Light Mode

Dark Mode

Stefanie Carp: για τις γυναίκες που ενοχλούν

Light Mode

Dark Mode

Συνάντησα για πρώτη φορά τη δραματουργό Stefanie Carp το 2019 στο Φεστιβάλ Ruhrtriennale της Γερμανίας, του οποίου ήταν τότε η καλλιτεχνική διευθύντρια. Η πρώτη γυναίκα καλλιτεχνική διευθύντρια του θεσμού, μετά από έξι θητείες ανδρών. Την ξανασυνάντησα φέτος στην Αθήνα ως υπεύθυνη προγραμματισμού για τις διεθνείς παραγωγές του Φεστιβάλ Αθηνών-Επιδαύρου. Την βρίσκει κανείς σχεδόν κάθε βράδυ στην Πειραιώς 260. Πολλές φορές έχει μόλις επιστρέψει από την Επίδαυρο ή αναχωρεί σε μερικές ώρες για εκεί. Παρακολουθεί όλες τις παραστάσεις, ελληνικές και ξένες, περιμένει τους καλλιτέχνες στο τέλος της παράστασης, θέλει να μάθει πώς ένιωσαν το κοινό και τι σκέφτονται για την επόμενη μέρα. Μιλάει μαζί τους ελληνικά. Διαβάζει τις ελληνικές εφημερίδες, θέλει να είναι ενήμερη για τα πολιτιστικά και πολιτικά πράγματα της χώρας. Με αιφνιδιάζει συχνά με ερωτήσεις που αναγκάζομαι να παραδεχτώ πως δεν είμαι σε θέση να απαντήσω. Μας συνδέει η αγάπη για τα Εξάρχεια και την Αστυπάλαια. Η Stefanie Carp φαινομενικά με περνάει είκοσι χρόνια. Κάθε φορά όμως που τη συναντώ δεν μπορώ να μην σκεφτώ ότι είναι πιο νέα από εμένα.

Η συνέντευξη αυτή ηχογραφήθηκε εν μέσω αθηναϊκού καύσωνα. Καθίσαμε οι δυο μας έξω από το Aρχαιολογικό Mουσείο, αλλά μας συντρόφευαν η Ιώ – που άλλωστε άνοιξε τη στήλη και τη συζήτηση αυτή με τη γραφή της – η μάνα μου, η κόρη μου, η Barbara που μας περίμενε στην Καλλιδρομίου να μιλήσουμε για την αλληλεγγύη, η Βάγγω, η Κατερίνα, η Δήμητρα, η Nada, η Αγγελική που εγκυμονεί το μωρό της. Γυναίκες που απέχουν μεταξύ τους περισσότερο από πενήντα χρόνια και, λίγο έως πολύ, συζητούν ακόμη τα ίδια. Τα αυτονόητα. Η συντακτική ομάδα του ACT II αφιερώνει τη σημερινή στήλη στην Αριάδνη και στον Άλκι, στα παιδιά της Ιώς και του Δημήτρη, που γεννήθηκαν πριν από 58 ημέρες. Φανταζόμαστε έναν κόσμο για την ενηλικίωσή τους, στον οποίο η συζήτηση για τη γυναίκα θα μοιάζει περισσότερο με μάθημα ιστορίας, παρά με αιτία για να καταλάβουν δρόμους και πλατείες.

 

Stefanie Carp: Ο φεμινισμός σήμερα φαίνεται να αποτελεί ένα καινούργιο κεφάλαιο, σε σχέση με τον φεμινισμό της γενιάς μου, που ξεκίνησε τη δεκαετία του ‘80. Η διαφορά που βλέπω σήμερα και με ευχαριστεί ιδιαίτερα είναι η εξής: ο φεμινισμός είναι μέρος μιας ευρύτερης τάσης για ενότητα, καθρεφτίζει την ανθρώπινη ανάγκη για χειραφέτηση. Είναι μέρος της απαίτησης για ευρύτερη κοινωνική αλλαγή. Δεν αφορά μόνο το γυναικείο ζήτημα. Εντάσσεται στη γενικότερη κοινωνική αλλαγή, που και αυτή με τη σειρά της εμπεριέχει το οικονομικό σύστημα στο οποίο ζούμε. Δεν μπορώ να σκεφτώ τον φεμινισμό χωρίς να σκεφτώ την οικονομία και τις μετα-αποικιοκρατικές δομές. Μερικές φορές, βέβαια, παρατηρώ πως η γλώσσα και η γραμματική κυριαρχούν τόσο πολύ πάνω στις ιδέες του φεμινισμού, που το θέμα αυτό τείνει να γίνει πιο σημαντικό από τις ίδιες τις κοινωνικές διεκδικήσεις. Αυτό με φέρνει σε αμηχανία. Γίνομαι κάπως ανυπόμονη. Επειδή οι νεοφιλελεύθεροι μπορούν να είναι πανευτυχείς όταν ξοδεύουμε τον χρόνο μας με προβλήματα που δεν τους ενοχλούν ιδιαίτερα.

Ιωάννα Βαλσαμίδου: Εννοείς ότι αναλωνόμαστε άσκοπα στη διαμόρφωση της πολιτικά ορθής γλώσσας;

Stefanie: Ναι. Και στους διαχωρισμούς. Πάντα σκέφτομαι αυτό που είπε o σπουδαίoς στοχαστής Achille Mbembe σχετικά με τα ζητήματα ταυτότητας. Υποστηρίζει πως είναι πιο ουσιώδες να επεξεργαστούμε ερωτήματα όπως το τι είναι αυτό που μας ενώνει, τι είναι αυτό που έχουμε κοινό, παρά το τι είναι αυτό που μας χωρίζει. Φυσικά και υπάρχουν πολλά πράγματα που μας χωρίζουν, γυναίκες, άντρες, transgender άτομα. Αλλά αυτός ο διαχωρισμός ίσως και να μην είναι τόσο ουσιώδης. Αυτό που με κάνει ευτυχή, είναι το γεγονός ότι για πρώτη φορά σήμερα υπάρχει τόσο μεγάλη δυναμική σε παγκόσμιο επίπεδο. Όλες οι γυναίκες σε όλες τις χώρες, σε όλες τις κουλτούρες, φαίνεται ότι επαναστατούν. Κάνουν ένα σημαντικό βήμα. Καταλαμβάνουν θέσεις σε επαγγέλματα τα οποία ήταν απροσπέλαστα παλιότερα. Είναι πιο εύκολο για μια γυναίκα σήμερα να πει: «Είμαι σκηνοθέτις», ή «Θα γίνω καλλιτεχνική διευθύντρια ενός θεάτρου». Τείνει να γίνει κανονικό. Όταν άρχισα να δουλεύω στο θέατρο, αυτό δεν ήταν καθόλου κανονικό. Ήμασταν ελάχιστες γυναίκες ευρέως γνωστές ως δραματουργοί. Γυναίκες οι οποίες να μην είναι απλά βοηθοί, αλλά να έχουν ένα μεγαλύτερο όραμα. Ευτυχώς, αυτό έχει αλλάξει, πράγμα πολύ σπουδαίο. Οφείλω να παραδεχτώ πως ζηλεύω ελαφρώς τις δυνατότητες που έχει η νέα γενιά.

Ιωάννα: Πιστεύεις πως η πρόκληση και η διεκδίκηση για τη δική σου γενιά είχε να κάνει με την επαγγελματική καταξίωση της γυναίκας;

Stefanie: Όχι ιδιαίτερα. Προσωπικά, ποτέ δεν ήμουν ακτιβίστρια ως φεμινίστρια. Ήμουν μέλος της Τετάρτης Διεθνούς (Τροτσκιστές). Στη γενιά μου, το όραμα του σκληροπυρηνικού φεμινισμού ήταν να φτιάξει μια κοινωνία χωρίς άντρες. Το διακύβευμα ήταν πώς θα κρατήσουμε τους άντρες έξω από τις ζωές μας, πώς θα κάνουμε παιδιά χωρίς τους άντρες. Αυτή ήταν η συλλογιστική. Στην πορεία, προέκυψε η ανάγκη για να ξαναδιαβάσουμε και να ξαναγράψουμε την ιστορία. Πιστεύω ότι οι γυναίκες κάναμε ένα τεράστιο βήμα προς την αλλαγή της προοπτικής μας. Φυσικά και υπήρχαν τη δεκαετία του ‘70 σπουδαίες γυναίκες κινηματογραφίστριες και συγγραφείς. Αλλά εκεί στα τέλη του ‘70 και στις αρχές του ‘80, τις γυναίκες δεν τις αφορούσε τόσο η καριέρα. Η καριέρα δεν ήταν εν γένει τόσο σημαντική. Η ιδέα του να είσαι το αουτσάιντερ κυριαρχούσε. Οι αριστεροί ήθελαν να ζήσουν εκτός συστήματος, να μην παίρνουν μέρος στις συστημικές δομές. Ίσως, κάποιοι τελικά να εντάσσονταν,  αλλά η ουτοπία παρέμενε πάντα έξω από το σύστημα. Αν κάποιος μου έλεγε: «Θα αναλάβεις τη διεύθυνση ενός φεστιβάλ στο μέλλον», δεν θα μου άρεσε. Βέβαια, από μια ηλικία και μετά, αντιλαμβάνεσαι ότι δεν μπορείς να απορρίπτεις όλη σου τη ζωή, τα πάντα. Τότε, δεν υπήρχε η λέξη ενδυνάμωση, που είναι τόσο σημαντική σήμερα τόσο για τον φεμινισμό, όσο και για τα άλλα κοινωνικά κινήματα. Σήμερα όσοι δεν διαθέτουν δύναμη, λένε: «Θέλουμε να αποκτήσουμε δύναμη». Ενώ οι προηγούμενες γενιές είχαν την ψευδαίσθηση της επιρροής των χίπις: να φτιάξουν έναν κόσμο χωρίς εξουσίες, κανείς να μην διαθέτει την εξουσία. Εμείς δε θέλαμε να έχουμε εξουσίες. Οι σημερινές γενιές θεωρώ ότι θέλουν να αποκτήσουν δύναμη, να χτίσουν μια καριέρα.

Στα τέλη του ‘70 και στις αρχές του ‘80, τις γυναίκες δεν τις αφορούσε τόσο η καριέρα.  Η ιδέα του να είσαι το αουτσάιντερ κυριαρχούσε. Οι αριστεροί ήθελαν να ζήσουν εκτός συστήματος. Ίσως, κάποιοι τελικά να εντάσσονταν,  αλλά η ουτοπία παρέμενε πάντα έξω από το σύστημα. Οι σημερινές γενιές θεωρώ ότι θέλουν να αποκτήσουν δύναμη.

Ιωάννα: Δεν ξέρω αν είναι θέμα καριέρας, αλλά οι γυναίκες σήμερα απαιτούν ίσες ευκαιρίες και δυνατότητες σε όλα τα επίπεδα.

Stefanie: Ναι, ακριβώς, και έχουν δίκιο. Σήμερα μετράμε πόσες γυναίκες είναι ενεργές και σε ποιο επάγγελμα, σε ποιο επίπεδο της ιεραρχίας κ.ο.κ. Οι αριθμοί απέδειξαν, προς έκπληξή μου, ότι η Γερμανία δεν είναι τόσο προοδευτική κοινωνία. Σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες οι γυναίκες είναι πιο πολύ στο προσκήνιο. Και ευτυχώς,  το όλο θέμα δεν λαμβάνει χώρα μόνο σε ευρωπαϊκό επίπεδο, αλλά παγκόσμια. Η συζήτηση για την θέση της γυναίκας είναι αυτή τη στιγμή ζωντανή στη Λατινική Αμερική, στα θέατρα της Αργεντινής και της Χιλής, στο Ιράν, στην Αφρική, στις Αραβικές χώρες, παντού.

Ιωάννα: Είναι ένα οικουμενικό ζήτημα.

Stefanie: Ναι, και επιπλέον, επειδή σε κάποιες χώρες εξακολουθεί να υπάρχει πολλή βία, γίνονται καθημερινά εγκλήματα εις βάρος των γυναικών. Οι άντρες δεν τη γλιτώνουν πια τόσο εύκολα.

Ιωάννα: Το τελευταίο διάστημα στην Ελλάδα το ζήτημα της εγκληματικότητας εναντίον των γυναικών έχει λάβει πολύ σοβαρές διαστάσεις. Οι γυναίκες προσπαθούν να πάρουν χώρο και να μιλήσουν ανοικτά για τη βία. Η γυναικοκτονία είναι μόνο το ένα σκέλος του προβλήματος, το τελευταίο στάδιο. Αλλά η βία εξακολουθεί να υπάρχει σε πολλά επίπεδα.

Stefanie: Σε πολλές διαστάσεις.

Ιωάννα: Συχνά υπάρχει συγκεκαλυμμένη βία.

Stefanie: Αναλογιζόμενη το παρελθόν, σκέφτομαι ότι υπάρχει και κάτι άλλο στο οποίο δεν δίναμε τη δέουσα σημασία. Πρόσφατα, μια φίλη και συνεργάτιδα με ρώτησε: «Θυμάσαι κάτι που σου συνέβη στο θέατρο;». Αρχικά είπα: «Τίποτα». Αν το δω όμως με πιο κριτική ματιά, υπήρξαν πολλές φορές όπου ένας σκηνοθέτης έφερε μια γυναίκα σε δύσκολη θέση. Τότε θεωρούσαμε πως ήταν γεγονότα που συνέβαιναν παρεμπιπτόντως, μέσα στη θεατρική μας πορεία. Το πρόβλημα ήταν αυτό, ότι υπήρχε αποδοχή. Σήμερα υπάρχει μια δόση υπερβολής, αντιμετωπίζουμε κάθε μικρή κίνηση με κριτικό μάτι και καχυποψία. Κάθε καινούργια ιδέα όμως έχει μέσα της την υπερβολή. Στην πορεία μπορούμε να συμφιλιωθούμε και να φέρουμε τα πράγματα σε ισορροπία.

Ιωάννα: Μπορούμε να λειάνουμε τις γωνίες αργότερα. Και αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο νεότερες γενιές γυναικών δίνουν τόση έμφαση στην έκφραση μέσω της γλώσσας. Απαιτούν εξαρχής μια αλλαγή στο καθημερινό λεξιλόγιο.

Stefanie: Πιθανόν. Είναι το ίδιο πράγμα με τον ρατσισμό. Πρέπει να αφαιρέσουμε τις ρατσιστικές εκφράσεις από το καθημερινό μας λεξιλόγιο. Και είναι λίγο περίεργο το πώς άνθρωποι άνω των πενήντα ετών προβάλλουν τέτοια αντίσταση. Υπερασπίζονται την κουλτούρα τους, νομίζω, τη δύναμη του λευκού άντρα. Πολλές φορές ρωτάνε: «Μα γιατί δεν μπορούμε να την χρησιμοποιούμε πια αυτή τη λέξη;» Δεν καταλαβαίνουν ή δεν θέλουν να καταλάβουν. Αν κάποιος νιώθει προσβεβλημένος, πρέπει να το αλλάξουμε. Είναι όπως το black-facing. Εννοείται πως δεν μπορούμε να το κάνουμε πια αυτό στο θέατρο. Αλλά το θυμάμαι, δεν έχει περάσει πολύς καιρός από τότε που χρησιμοποιούσαμε black-facing. Το βλέπαμε σε παραστάσεις και δεν το σκεφτόμασταν καν. Αυτό είναι μικρο-ρατσισμός. Και πιστεύω πως πέρα από το έγκλημα και τον φόνο, αυτό που ενοχλεί εμάς τις γυναίκες είναι ο μικρο-ρατσισμός. Νομίζω πως όλες είχαμε αυτή την εμπειρία, από τότε που ήμασταν μικρά κορίτσια. Καταλάβαμε ότι ήμασταν άτομα «Βήτα κατηγορίας».

Ιωάννα: Αυτό είναι αλήθεια. Και αυτός ο μικρο-ρατσισμός δεν αναφέρεται μόνο στη σεξουαλική παρενόχληση, αλλά και σε μικρά, καθημερινά πράγματα.

Stefanie: Ακόμα και όταν μια γυναίκα γεννήσει αγόρι, η οικογένεια είναι μερικές φορές πιο χαρούμενη, σε σχέση με το αν γεννούσε κορίτσι.

Ιωάννα: Ουάου, είναι αυτό οικογενειακό θέμα στη Γερμανία στις μέρες μας;

Stefanie: Νομίζω πως ναι. Ποτέ δεν το λέει κανείς ανοικτά, αλλά το νιώθεις.

Ιωάννα: Τώρα τελευταία είχα συζήτηση με μια θεατρική σκηνοθέτιδα της γενιάς μου. Ισχυριζόμουν πως όταν δούλευα ως stage manager, στα 28 μου, δεν είχα ποτέ αντιμετωπίσει προβλήματα με τη συνεργασία και, στην ουσία, την ηγεσία μιας ομάδας αντρών τεχνικών θεάτρου. Και η σκηνοθέτις μού απάντησε: «Ιωάννα, δεν είναι το ίδιο να είσαι μια γυναίκα 1,80 εκ. με το να είσαι μια γυναίκα 1,50 εκ.».

Stefanie: Α, έτσι! Ναι, αυτό είναι πιθανόν.

Ιωάννα: Μου έλεγε ότι μερικές φορές αναγκαζόταν να μιλήσει πιο δυνατά, γιατί, ως σχετικά κοντή γυναίκα η ίδια, όλοι στο θέατρο νόμιζαν πως είναι «μικρό κορίτσι», που δεν ήταν σε θέση να δίνει οδηγίες. Έκανε προσπάθεια για να ακουστεί. Και ως «μικρό κορίτσι», δεν ήταν καθόλου δεδομένο ότι μπορεί να έχει καλλιτεχνικό όραμα. Δεχόταν σχόλια για το μέγεθός της, όπως: «Μα πώς γίνεται αυτό το μικρό μυαλουδάκι να γεννάει τόσες πολλές ιδέες;»

Stefanie: Πιθανότατα. Αυτό είναι κάτι που ποτέ δεν μου άρεσε. Ειδικά όταν οι γυναίκες αναλαμβάνουν πόστα που ανήκαν προηγουμένως σε άντρες και αρχίζουν να συμπεριφέρονται σαν άντρες. Ή ακόμα και να υιοθετούν τους ίδιους κανόνες εξουσίας με τους άντρες. Προσωπικά, πάντα προσπαθώ να φέρω μια νέα κουλτούρα συμπεριφοράς, κάτι που όμως καταλήγει συχνά στο: «Αυτή δεν μπορεί να ηγηθεί». Πολλοί άνθρωποι, δυστυχώς, έχουν απολυταρχικά μυαλά, και χρειάζονται κάποιον να τους δίνει διαταγές. Ή να φαίνεται ότι είναι ικανός να δώσει διαταγές. Και όταν δεν το κάνεις αυτό, τους προκαλεί αμηχανία.

Ιωάννα: Στο σημείο αυτό, λοιπόν, ερχόμαστε αντιμέτωπες με ένα κοινωνικό στερεότυπο: αν είσαι ευγενικός και τρυφερός, αν δείξεις την ευαισθησία σου, τότε δεν μπορείς να ηγηθείς.

Stefanie: Eίναι κάτι που αλλάζει αυτή τη στιγμή, και αυτό γιατί εκτός του φεμινισμού, έχουμε αυτό το μεγάλο ζήτημα με τις ιεραρχίες, πέρα από το χρώμα και το φύλο. Οι άνθρωποι δεν ανέχονται γενικότερα καμία συμπεριφορά εκφράζουσα δύναμη που ταπεινώνει, όχι μόνο τη γυναίκα, αλλά οποιονδήποτε άλλον άνθρωπο. Δεν είναι αποδεκτό πλέον. Όλοι αυτοί οι άντρες στις θέσεις εξουσίας πρέπει να προσέχουν πολύ. Δεν γίνεται να συμπεριφέρονται όπως στο παρελθόν, με τη δικαιολογία: «είμαι καλλιτέχνης», ή «είμαι ο καλλιτεχνικός διευθυντής του θεάτρου», ή «είμαι διάσημος». Για πολλά χρόνια, ο σκηνοθέτης είχε το δικαίωμα να φωνάζει, αλλά όχι πια. Γιατί πρέπει να φωνάζει κανείς στους ηθοποιούς ή τους τεχνικούς; Για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα, όταν κάποιος συμπεριφερόταν γελοία ή απαίσια ή σαδιστικά, υπήρχε η δικαιολογία: «Είναι ιδιοφυΐα», «Οι ηθοποιοί ίσως να παίζουν καλύτερα όταν εξευτελίζονται». Όλα αυτά είναι ανοησίες. Τελειώσαμε. Και πιστεύω ότι αυτό είναι πολύ καλό.

Από την άλλη, βέβαια, πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί να μη χαθούμε στη «γραφειοκρατία» του τι είναι «αποδεκτή συμπεριφορά». Αυτό θα μπορούσε να αποβεί επικίνδυνο για τις τέχνες, ειδικά για την τέχνη του θεάτρου. Εξίσου σημαντικό πρόβλημα θα ήταν το να γίνεις σε υπερβολικό βαθμό «γραφειοκράτης» και να ελέγχεσαι όλη την ώρα. Ή, αλλιώς, το να γίνει πιο σημαντικό το επίπεδο της αποδεκτής συμπεριφοράς από ότι το ίδιο το καλλιτεχνικό έργο.

Ιωάννα: Επίσης πιστεύω πως ελλοχεύει ο κίνδυνος του να παγιδευτούμε σε μια υποκριτικά ορθή συμπεριφορά. Κίνδυνος του να πιστεύουμε πιο πολύ σε λέξεις που δείχνουν σεβασμό από ότι σε πράξεις που δείχνουν σεβασμό, να μας νοιάζει πιο πολύ η επιφάνεια, παρά η ουσία. Και ίσως κινδυνεύουμε ως προς το να αδιαφορούμε, ακόμη και να συγχωρούμε την εξωλεκτική, συγκεκαλυμμένη βία, μόνο και μόνο επειδή κρύβεται πίσω από τις σωστές λέξεις ή πολιτικώς ορθά συγκείμενα ή φεμινιστικά έργα.

Stefanie: Είναι, αλήθεια, σπαζοκεφαλιά το να βρεις τον τρόπο. Η δημιουργία είναι συχνά απρόβλεπτη και έχει κάποιες φορές την οδυνηρή πλευρά της. Όμως, οι άνθρωποι στο παρελθόν είχαν την εντύπωση ότι μπορούσαν να κάνουν ό,τι θέλουν, να πραγματοποιήσουν όλες τις σαδιστικές τους φαντασιώσεις, πίσω από την επικεφαλίδα: «αυτό είναι τέχνη»…

Ιωάννα: Ναι, τι υπέροχο άλλοθι…

Stefanie: Είναι καλό, ότι αυτό δεν μπορείς πλέον να το κάνεις. Δεν ξέρω τι συμβαίνει στην Ελλάδα, αλλά στη Γερμανία πρόσφατα κάποιοι σκηνοθέτες του θεάτρου έχασαν τη δουλειά τους, επειδή οι άνθρωποι –καλλιτέχνες και υπάλληλοι του θεάτρου- είπαν: «Δεν θα το ανεχτούμε άλλο». Και αυτό είναι εντάξει. Από την άλλη, πρέπει να είμαστε προσεκτικοί να μην ξεφύγουμε στο άλλο άκρο. Για παράδειγμα, αυτή τη στιγμή, καλλιτεχνικοί διευθυντές που θέλουν να κρατήσουν τη θέση τους, πρέπει να αποδείξουν πόσες γυναίκες σκηνοθέτιδες έχουν στον προγραμματισμό τους. Ενδέχεται να πέσουμε στην εξής παγίδα: το φύλο ή η εθνικότητα του καλλιτέχνη να είναι πιο σημαντικό από το ίδιο το καλλιτέχνημα. Θεωρώ προβληματικό το να κατηγοριοποιείς την ποιότητα των ανθρώπων, ενώ θα έπρεπε να εστιάσεις στην ποιότητα της τέχνης τους. Καταλαβαίνω ότι αυτή τη στιγμή είναι σημαντικό, για παράδειγμα, το να μην περιθωριοποιούνται οι μαύροι. Αλλά το ζήτημα είναι να βρούμε τις αληθινές ποιότητες στην τέχνη. Να βρούμε μια ισορροπία ανάμεσα σε άντρες, γυναίκες, transgender άτομα, μαύρους, σε πρώτη φάση. Και αμέσως μετά να σκεφτούμε τι είναι η τέχνη.

Ιωάννα: Προτείνεις, δηλαδή, να μετατοπιστεί το ενδιαφέρον μας από το υποκείμενο στο αντικείμενο.

Stefanie: Να μας νοιάζει το καλλιτέχνημα αυτό καθαυτό. Και το αν ένα καλλιτέχνημα είναι καλό ή όχι, αυτό δεν εξαρτάται από το φύλο, την ηλικία ή τις σεξουαλικές προτιμήσεις του καλλιτέχνη. Αυτή τη στιγμή όλα αυτά τα πράγματα φαίνεται να είναι πιο σημαντικά κριτήρια, απ’ ότι είναι η ποιότητα του καλλιτεχνικού έργου. Φτάνουν μέχρι το σημείο να διαμορφώνουν αυτά το καλλιτεχνικό έργο.

Ιωάννα: Θα ήθελα να κάνω μια προβοκατόρικη ερώτηση. Επιμελείσαι το διεθνές πρόγραμμα του Φεστιβάλ Αθηνών-Επιδαύρου. Φέτος έχουν προσκληθεί περισσότεροι άντρες σκηνοθέτες απ’ ότι γυναίκες;

Stefanie: Στο διεθνές πρόγραμμα υπάρχει ίσος αριθμός αντρών και γυναικών. Βέβαια, το έχουμε συζητήσει εκτενώς. Δεν μπορώ να πω όχι σε έναν εξαίρετο και καινοτόμο σκηνοθέτη, επειδή είναι άντρας. Δεν μπορώ να αποκλείσω ένα θεατρικό έργο το οποίο σκηνοθετεί π.χ. ο Kornél Mundruczó, επειδή είναι άντρας, και στη θέση του να καλέσω μια γυναίκα σκηνοθέτιδα, η οποία ενδέχεται να μην είναι τόσο καλή. Ας μην ξεχνάμε ότι οι γυναίκες ήταν στο περιθώριο για πολλά χρόνια. Πώς είναι εφικτό τώρα, στα ξαφνικά, να έχουμε τόσες πολλές γυναίκες που να κάνουν καταπληκτική δουλειά; Χρειαζόμαστε λίγο χρόνο, είναι μια διαδικασία.

Ιωάννα: Οι γυναίκες για πολλά χρόνια είχαν κατά κάποιο τρόπο αποκλειστεί από τις τέχνες. Στη ζωγραφική, για παράδειγμα, δεν είχαν πολλές ευκαιρίες. Ένας συνεργάτης του περιοδικού μάς εξήγησε πως οι συλλέκτες δεν αγόραζαν τους πίνακες των γυναικών, επειδή υπολόγιζαν πως η αξία τους θα έπεφτε μόλις έμεναν έγκυοι. Ποια είναι η εμπειρία σου στο θέατρο;

Stefanie: Οι γυναίκες δεν είχαν μεν αποκλειστεί, αλλά ούτε και ένιωθαν ιδιαίτερα ευπρόσδεκτες, σύμφωνα με την προσωπική μου εμπειρία. Πάντα καλούσαν γυναίκες να εργαστούν σε οργανωτικές θέσεις, στην παραγωγή ή ως βοηθοί, αλλά για πολύ καιρό οι γυναίκες έπρεπε να δώσουν τη μάχη τους για να γίνουν ορατές ως σκηνοθέτιδες. Δεν είχαν αποκλειστεί από το θέατρο, αλλά οι άντρες της γενιάς μου θεωρούσαν πως οι γυναίκες πρέπει να βρίσκονται εκεί, χωρίς να μιλάνε. Οι άντρες αποκλειστικά καλούνταν να συντηρήσουν καθετί ιδιοφυές. Και φυσικά υπήρχαν πάντα εξαιρέσεις, όπως η Hannah Ahrendt για παράδειγμα, η οποία δεν ήταν υπέρμαχος του φεμινισμού. Οι γυναίκες γράφουν βιβλία, φυσικά, αλλά όχι τόσο καλά όσο τα βιβλία των αντρών. Γράφουν δοκίμια, αλλά η πραγματική διανόηση προέρχεται από τους άντρες. Για πάρα πολύ καιρό αυτό ήταν το κυρίαρχο αφήγημα. Αυτό είναι που αποκαλώ μικρο-ρατσισμό. Το θέατρο είναι ένας θεσμός χτισμένος σε πατριαρχικά θεμέλια. Θυμάμαι, όταν ανακοινώθηκε ότι θα ήμουν η καλλιτεχνική διευθύντρια ενός μεγάλου Φεστιβάλ, της Ruhrtriennale, είχα να αντιμετωπίσω όλα αυτά τα γεμάτα απορία βλέμματα: «Τι κάνει αυτή εδώ;». Θυμάμαι, υπήρχε ένας διάδρομος με φωτογραφίες από όλους τους πρώην καλλιτεχνικούς διευθυντές-υπήρχαν έξι καλλιτεχνικοί διευθυντές στο Φεστιβάλ πριν από μένα- και ανήκαν όλοι στον ίδιο τύπο του Άλφα αρσενικού. Όλοι οι υπάλληλοι, κυρίως γυναίκες, είχαν συνηθίσει να τους λένε τι να κάνουν και τι να μην κάνουν. Αυτοί οι άντρες συμπεριφερόντουσαν σαν «μεγάλοι μπαμπάδες». Και μετά, εμφανίστηκα εγώ, και: «Τι;». Ήταν όλοι δύσπιστοι και αμήχανοι. Πιστεύω το ίδιο ισχύει για τις γυναίκες σκηνοθέτιδες, όταν έχουν να αντιμετωπίσουν τεχνικούς και ηθοποιούς. Οι άνθρωποι πρέπει αποδεχτούν πρώτα το «είναι γυναίκα». Δεν είναι μόνο οι πολιτικοί οι οποίοι δεν ήθελαν τα θέατρα να διευθύνονται από γυναίκες, νομίζω ότι δεν τους ένοιαζε και πολύ. Η καλλιτεχνική κοινότητα ήταν ανέτοιμη για αυτό, πράγμα που έχει αλλάξει τα τελευταία τρία χρόνια.

Ιωάννα: Και όταν πλέον οι γυναίκες αναλάβουν ηγετικές θέσεις, πρέπει να αποδείξουν τις ικανότητές τους. Κάποιες φορές πρέπει να αποδείξουν ότι δεν είναι ελέφαντες.

Stefanie: Πρέπει να αποδείξουν το καθετί. Για παράδειγμα, αν ένας άντρας πει: «Δεν είμαι έτοιμος για την πρεμιέρα, χρειάζομαι δύο μέρες ακόμα για πρόβες στον ήχο και στα φώτα», ο καλλιτεχνικός διευθυντής θα πει: «Ας δούμε τι μπορούμε να κάνουμε». Αλλά εάν μια γυναίκα ζητήσει το ίδιο πράγμα, τότε ενδεχομένως ο καλλιτεχνικός διευθυντής να πει: «Είναι χαοτική, δεν μπορεί να είναι έτοιμη στην ώρα της». Αυτό είναι φυλετική ασέβεια.

Ιωάννα: Συμφωνώ απόλυτα. Επίσης παρατηρούμε συχνά το φαινόμενο του «καλλιτεχνικού ζευγαριού», που φτιάχνεται από έναν άντρα που ηγείται και μια γυναίκα σε υποστηρικτικό ρόλο. Για παράδειγμα, ένας άντρας στη θέση του σκηνοθέτη και μια γυναίκα στη θέση της δραματουργού. Ή, όταν ο καλλιτεχνικός διευθυντής είναι άντρας, τότε η γραμματέας συνήθως είναι γυναίκα.

Stefanie: Η λέξη γραμματέας δεν είναι πια αποδεκτή. Λέμε βοηθός.

Ιωάννα: Εξ όσων γνωρίζω, η λέξη γραμματέας ή γενικός/η γραμματέας εξακολουθεί να χρησιμοποιείται στην Ελλάδα σε θεσμικά πόστα.

Stefanie: Αυτό πλέον είναι απολύτως απαγορευτικό. Με την εισβολή του ηλεκτρονικού υπολογιστή, αυτή η λέξη εξαφανίστηκε. Παλιά, ο διευθυντής θα ζητούσε από τον/τη γραμματέα του να γράψει επιστολές και να απαντήσει στην καθημερινή του αλληλογραφία. Τώρα όμως, η νέα γενιά ηγετών απαντάει κατευθείαν στα mail. Κανείς δεν χρειάζεται να γράψει εκ μέρους τους. Η λέξη γραμματέας είναι πολύ συντηρητική και υπηρετεί την εξουσία.

Οφείλω βέβαια να παραδεχτώ πως αυτό το ζευγάρι άντρας-γυναίκα φαίνεται να λειτουργεί. Για παράδειγμα εγώ, σαν καλλιτεχνική διευθύντρια, είχα έναν άντρα βοηθό και αυτή ήταν μακράν η καλύτερη συνεργασία που είχα.

Ιωάννα: Τι πιστεύεις τότε για τη μούσα του σκηνοθέτη;

Stefanie: Είναι κι αυτό ένα role model. Όταν οι γυναίκες δεν ήταν γραμματείς ή οργανώτριες, τότε κάποιες φορές ήταν μούσες. Η μούσα μπορεί να είναι πολύ συχνά και η δραματουργός. Και οι γυναίκες συχνά αποφάσιζαν να είναι οι μούσες, αντί να δημιουργήσουν τη δική τους τέχνη. Αυτή είναι η μεγάλη μας αποτυχία, το λάθος και η παγίδα μας. Είμαι πολύ χαρούμενη που αυτός ο τρόπος σκέψης αλλάζει.

Κάποιες φορές οι καλλιτέχνες πιστεύουν ότι πρέπει να λύσουν τα προβλήματα, αλλά δεν είναι αυτός ο σκοπός της τέχνης. Ο σκοπός είναι να προκαλέσεις συναισθήματα, να έχεις το κουράγιο να ενοχλήσεις. Η τέχνη πρέπει να έχει νόημα. Οι γυναίκες δεν πρέπει να υποδύονται τον ρόλο της καλής γυναίκας.

Ιωάννα: Μιλάς αρκετά καλά τα Ελληνικά. Από πότε επισκέπτεσαι την Ελλάδα;

Stefanie: Από το 1976, σταθερά. Έζησα στην Αθήνα για έναν χρόνο, όταν ήμουν πολύ νέα, και από τότε ερχόμουν πότε-πότε για να δω φίλους. Φέτος είμαι συχνά εδώ, εξαιτίας του Φεστιβάλ Αθηνών-Επιδαύρου. Βέβαια, όταν λέω σε συναδέλφους μου στο Βερολίνο ότι είμαι στην Αθήνα, ρωτάνε: «Τι κάνεις εκεί;» Νομίζουν ότι η Ελλάδα είναι μόνο ένα μέρος για διακοπές, μια χώρα με ήλιο, θάλασσα και τα περίφημα ερείπια της αρχαίας κουλτούρας. Δεν αντιλαμβάνονται ότι αυτή η χώρα έχει ένα πολύ ενεργό, σύγχρονο κοινωνικό γίγνεσθαι.

Ιωάννα: Φυσικά, δεν φαντάζονται ότι είσαι εδώ για δουλειά, γιατί νομίζουν ότι οι άνθρωποι στην Ελλάδα δεν δουλεύουν ποτέ. Είναι ένα ακόμη στερεότυπο. Τι αίσθηση έχεις για την πατριαρχία στην Ελλάδα σε σχέση με τον υπόλοιπο κόσμο; Θεωρείς ότι οι πατριαρχικές δομές είναι πιο έντονες εδώ;

Stefanie: Όχι, καθόλου δεν το πιστεύω. Νομίζω πως είναι το ίδιο όπως και στις άλλες χώρες. Bέβαια παρατηρώ πως τα πράγματα αλλάζουν κι εδώ. Παρακολουθώ τα τεκταινόμενα. Δεν έχω την αίσθηση ότι, για παράδειγμα, σε σύγκριση με τη Γερμανία, την Αυστρία ή την Ελβετία, χώρες δηλαδή που βασίζονται σε πατριαρχικές δομές, οι άντρες στην Ελλάδα είναι πιο εξουσιαστικοί. Βέβαια, δεν έχω δουλέψει στο Εθνικό Θέατρο. Όταν είσαι εκ των έσω σε αυτούς τους θεσμούς, έχεις άλλη εμπειρία. Παρακολουθώ όμως τις γυναίκες σκηνοθέτιδες και καλλιτέχνιδες και φαίνονται να εξελίσσονται. Το Φεστιβάλ Αθηνών-Επιδαύρου έχει γυναίκα καλλιτεχνική διευθύντρια, την Κατερίνα Ευαγγελάτου, όπως και κάποια άλλα θέατρα που τα διοικούν γυναίκες.

Ιωάννα: Η εμπειρία μου για κάποια χρόνια στη Γερμανία επιβεβαιώνει ότι δεν υπάρχει και τόσο μεγάλη διαφορά. Η κυριαρχία του λευκού άντρα είναι πανομοιότυπη. Οι ανάγκες των γυναικών είναι οι ίδιες. Ίσως στην Ελλάδα οι άντρες κάποιες φορές φωνάζουν πιο πολύ…

Stefanie: Αλλά και οι γυναίκες φωνάζουν εξίσου. Αυτή είναι μια γενική συνήθεια. (Γελούν). Ίσως σε οικογενειακό επίπεδο, στην καθημερινή ζωή να υπάρχει μεγαλύτερη αντρική κυριαρχία, σε σχέση με τη Γερμανία. Παρακολουθώ στην τηλεόραση όλες αυτές τις περιπτώσεις βίας. Η περιφέρεια και η επαρχία στην Ελλάδα είναι αρκετά μεγαλύτερη από ότι στη Γερμανία και η περιφέρεια πάντα είναι πιο συντηρητική.

Ιωάννα: Από την άλλη μεριά, θεωρώ πως στις Μεσογειακές χώρες υπάρχει εξίσου έντονα το στοιχείο της μητριαρχίας.

Stefanie: Ναι, επειδή η γυναικεία φιγούρα εξακολουθεί να είναι σημαντική στον Νότο. Μπορεί οι γυναίκες να μην είναι τόσο ορατές στην πολιτική ή κοινωνική σκηνή, αλλά να φαίνονται πιο πολύ μέσα στην οικογένεια.

Ιωάννα: Στο τελευταίο τεύχος του περιοδικού μας, η συνεργάτης μας Ιώ Βουλγαράκη έγραψε ένα άρθρο για τις δυσκολίες που αντιμετωπίζει μια μητέρα εργαζόμενη στον κλάδο του θεάτρου. Είχε μεγάλη αποδοχή.

Stefanie: Όταν έχεις μικρά παιδιά, τα θέατρα δεν σε βοηθάνε. Στη Γερμανία έχουμε σημειώσει κάποια πρόοδο σ’ αυτό το πεδίο. Όταν ξεκίνησα να δουλεύω, το σκεπτικό ήταν: «Όταν είσαι μια γυναίκα στο θέατρο, πρέπει να διαλέξεις ανάμεσα σε τέχνη και οικογένεια. Αν βάλεις μπρος την οικογένεια, τότε τίθεσαι εκτός». Αυτό βέβαια έχει αλλάξει άρδην. Οι γυναίκες δραματουργοί που είναι δέκα χρόνια νεότερες από εμένα, συχνά έχουν παιδιά. Οι ηθοποιοί το ίδιο. Γιατί να μη συνδυάσεις την οικογένεια με την τέχνη; Είναι πολύ φολκλόρ να πρέπει να διαλέξεις ανάμεσα σε τέχνη και οικογένεια.

Ιωάννα: Τελικά ποιο νομίζεις ότι είναι το κλειδί για τη χειραφέτηση των καλλιτεχνών του θεάτρου;

Stefanie: Το να κάνουν καλή τέχνη. Να κάνουν πολιτική τέχνη, τέχνη που έχει νόημα και παίρνει ρίσκα. Να μην προσφέρουν στο κοινό κάτι που θέλει να δει, αλλά να έχουν τα κουράγια να προκαλέσουν προβλήματα. Το πιο σημαντικό πράγμα για έναν καλλιτέχνη στο θέατρο είναι να δώσει έμφαση σε ένα πρόβλημα για το οποίο δεν υπάρχει λύση. Κάποιες φορές οι καλλιτέχνες πιστεύουν ότι πρέπει να λύσουν τα προβλήματα, αλλά δεν είναι αυτός ο σκοπός της τέχνης. Ο σκοπός είναι να προκαλέσεις συναισθήματα, να έχεις το κουράγιο να ενοχλήσεις. Η τέχνη πρέπει να έχει νόημα. Οτιδήποτε κάνουμε πρέπει να έχει νόημα.

Ιωάννα: Και πιο συγκεκριμένα, ποιο είναι το κλειδί για τη χειραφέτηση των γυναικών καλλιτεχνών του θεάτρου;

Stefanie: Το ίδιο. Οι γυναίκες δεν πρέπει να υποδύονται τον ρόλο της καλής γυναίκας. Καλύτερα να είναι κακές γυναίκες. Κακά κορίτσια, γυναίκες που ενοχλούν. Στην Ελλάδα παρακολουθώ πολύ όμορφο θέατρο. Θέατρο που θέλει να ευχαριστήσει, να είναι ωραίο. Θέλει να είναι άνετο και καλλιτεχνίζον, χωρίς όμως να είναι πραγματικά τρελό, μαύρο, αναρχικό.

 

ΔΙΑΔΩΣΤΕ ΤΟ

Share on facebook
Share on twitter
Share on linkedin
Share on email