Light Mode

Dark Mode

Conversations #3: Fuck vegan, go cannibal

Light Mode

Dark Mode

Μια συζήτηση με τρία μέλη της Ελληνικής Ένωσης Κριτικών Θεάτρου και Παραστατικών Τεχνών: τη Λουίζα Αρκουμανέα (LiFO), τον Γιώργο Βουδικλάρη (Artivist, Εφημερίδα των Συντακτών) και την Τώνια Καράογλου (ΑΘΗΝΟΡΑΜΑ)

 

Γιώργος Βουδικλάρης: Μέρα που είναι, προτείνω να ξεκινήσουμε με αυτό (παίζει από το κινητό του το “Στα περβόλια” του Γρηγόρη Μπιθικώτση σε στίχους και μουσική Μίκη Θεοδωράκη.1https://www.youtube.com/watch?v=FPbCpOhi6MI&ab_channel=nakisoda16 Αφού τελειώσει:) Για μένα αυτό είναι το πιο ωραίο τραγούδι του Θεοδωράκη.

Πρόδρομος Τσινικόρης: Αν θες το κρατάω για την αρχή του κειμένου.

Γιώργος: Όταν ο Jean-Jacques Annaud έκανε ταινία τον Εραστή της Marguerite Duras, εκείνη έγινε έξαλλη. Του τράβηξε το αυτί πολύ άσχημα – δίκιο είχε, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα. Όταν λοιπόν ο Annaud ξεκινάει να κάνει ταινία Το όνομα του ρόδου, καμένος στον χυλό, πάει στον Umberto Eco και του λέει: “Επειδή δεν θέλω να έχω πάλι ιστορίες, τι μπορώ και τι δεν μπορώ να κάνω;”. Και ο Eco του απαντάει: “Μπορείς να κάνεις ό,τι γουστάρεις εκτός από το να πηγαίνεις στις βιτρίνες των βιβλιοπωλείων και να κατουράς πάνω στα βιβλία μου”. Ακριβώς το ίδιο ισχύει για το τι θα κάνεις εσύ με αυτή τη συνέντευξη. Κάνε ό,τι θέλεις.

Πρόδρομος: Ναι, αλλά αυτό το λες εσύ.

Γιώργος: Φυσικά, δεν μπορώ να μιλήσω εκ μέρους των εκλεκτών συναδέλφων.

Λουίζα Αρκουμανέα: Ναι, για εμάς είναι ίσως λίγο πιο πολύπλοκο το κομμάτι σχετικά με τη “δράση” στα βιβλιοπωλεία.

Πρόδρομος: Ωραία. Αυτά που γράψατε Τώνια2https://www.athinorama.gr/theatre/article/oi_ellinikes_parastaseis_tou_festibal_athinon_enas_apologismos-2551156.html?fbclid=IwAR0EceZifLK5yEjvoM9BPXl9sQSHuZ και Λουίζα3https://www.lifo.gr/culture/theatro/syghysi-kai-dihasmos-stin-kardia-ton-foinisson λειτούργησαν για μένα ως αφορμή για τη σημερινή συνάντηση και θα ήθελα να ξεκινήσω ρωτώντας: Για ποιον γράφετε περισσότερο όταν γράφετε κριτικές;

Λουίζα: Για όλους.

Πρόδρομος: Αυτό είναι σαν το ζευγάρι που λέει πως αγαπιέται το ίδιο, αλλά όλοι ξέρουμε ότι πάντα κάποιος αγαπάει περισσότερο.

Τώνια Καράογλου: Το πού γράφεις καθορίζει ως ένα σημείο το γράψιμό σου, όχι βέβαια την κρίση σου: αλλιώς γράφεις, θεωρώ, κριτική για ένα θεατρολογικό περιοδικό, αλλιώς για έναν οδηγό πόλης. Εγώ που γράφω σε έναν τέτοιο οδηγό, έχω υπόψη μου και το κοινό, που κι αυτό δεν είναι ομοιογενές, τον θεατή που θέλει να ενημερωθεί για την παράσταση που πρόκειται να δει. Νομίζω, μάλιστα, πως στη συνείδηση των περισσότερων, η κριτική είναι συνυφασμένη με το αν συνιστά πρόταση για τη θέαση -ή μη- μιας παράστασης. Από εκεί και πέρα, το να καταφέρει μια κριτική να συνομιλήσει σε ιδεολογικό ή καλλιτεχνικό επίπεδο και με τον καλλιτέχνη είναι κάτι που έχω στο μυαλό μου, και θα ήθελα να συμβαίνει. Ακόμα και στις αρνητικές κριτικές, ο κριτικός, θεωρώ, γράφει με νοιάξιμο αυτή η (αρνητική) κρίση να γίνει σε ένα επίπεδο εξέλιξης της θεατρικής τέχνης και όχι απλά αξιολόγησης μιας παράστασης: “Είναι, δεν είναι καλή”.

Γιώργος: Αυτό που λέει η Τώνια είναι πολύ σωστό. Προσωπικά βέβαια, όπου και να γράφω, γράφω με τον ίδιο τρόπο. Ίσως ακουστεί πεσιμιστικό, αλλά νομίζω πως όλα όσα γράφουμε, άσχετα με το σε ποιον απευθύνονται, είναι πλέον μια τρικυμία σε ένα φλιτζάνι με καφέ. Όποιος εξ ημών πιστεύει ότι όπως συνέβαινε κάποτε “η κριτική ανεβοκατεβάζει παραστάσεις” πλανιέται πλάνην οικτράν και ευτυχώς που δεν συμβαίνει πια αυτό. Γιατί όλοι είδαμε τι συνέβη με εκείνες τις αυθεντίες και πού κατέληξαν τα πράγματα.

Πρόδρομος: Εγώ δεν ξέρω, για πες.

Γιώργος: Πριν από όχι πολλά χρόνια, υπήρχαν άνθρωποι που η άποψή τους ανεβοκατέβαζε παραστάσεις και οι οποίοι λειτουργούσαν με πολύ συγκεκριμένο τρόπο. Τώρα όλα αυτά έχουν ξεχαστεί. Έγιναν παρελθόν μέχρι να πεις “Κώστας Γεωργουσόπουλος”. Το κοινό και ο κριτικός βλέπουν ακριβώς την ίδια παράσταση. Ο θεατής θα πει “μου άρεσε/ δεν μου άρεσε”, ο κριτικός οφείλει να πει τι είναι αυτό που ήθελε να κάνει ο καλλιτέχνης και κατά πόσον πέτυχε ή όχι σε αυτή την προσπάθεια και γιατί. Αυτό θα βοηθήσει τον θεατή να συνειδητοποιήσει γιατί του άρεσε ή δεν του άρεσε αυτό που είδε και τον καλλιτέχνη, δεν θα πω να βοηθηθεί, γιατί δεν πιστεύω πως του λέμε ποτέ κάτι που δεν ξέρει ήδη, αλλά να επιβεβαιώσει κάποιες υποψίες όσον αφορά στη δουλειά του. Αν αυτό το πετύχουμε, έχουμε πετύχει. Κατά τα άλλα, για ποιον γράφουμε; Εγώ είτε γράφω κριτική, είτε συνέντευξη, είτε μεταφράζω, είτε γράφω οτιδήποτε, για ένα συγκεκριμένο πρόσωπο γράφω, που έχει όνομα και διεύθυνση. Πάντα για έναν άνθρωπο γράφω. Τελεία.

Λουίζα: Εγώ γράφω για οποιονδήποτε μπορεί να αφιερώσει δεκαπέντε λεπτά να με διαβάσει. Μέσα σε αυτόν τον βομβαρδισμό από κείμενα, κριτικές και άρθρα γνώμης, θεωρώ πως όσοι επενδύσουν λίγο χρόνο για να διαβάσουν μια αναλυτική κριτική, θα πρέπει να νιώθουν ένα γνήσιο ενδιαφέρον, μια έντονη επιθυμία να εμβαθύνουν στην παράσταση που είδαν ή που σκοπεύουν να δουν. Και στρέφονται σε μένα γιατί τους αφορά ένας γόνιμος διάλογος, είτε συμφωνήσουν, είτε διαφωνήσουν με τις θέσεις μου.

Πρόδρομος:  Είχατε ποτέ την εμπειρία μιας γενναίας αποδοχής της αρνητικής κριτικής που γράψατε από καλλιτέχνη; Υπήρχε, όπως την ανέφερε ο Γιώργος πριν, “επιβεβαίωση κάποιων υποψιών” και δεν έμεινε η αντίδραση στο “Α, καλά, αυτός δεν με συμπαθεί, αυτή είναι πάντα ξινή” κτλ.;

Τώνια: Έχει τύχει να μιλήσω με κάποιον σκηνοθέτη, όχι όμως επειδή διάβασε την κριτική μου και απευθύνθηκε αμέσως σε μένα, αλλά επειδή του πήρα συνέντευξη μετά από καιρό και με την ευκαιρία μού είπε πως θα ήθελε να σχολιάσει τη συγκεκριμένη κριτική, που αφορούσε, μάλιστα, σε παράσταση που είχε πια τελειώσει. Εκτίμησα αυτήν την κουβέντα, γιατί βρέθηκα μπροστά σε έναν καλλιτέχνη που είχε τη διάθεση να ανοίξει έναν γόνιμο διάλογο με αφορμή την κριτική, η οποία δεν ήταν θετική, αλλά όχι για να διαμαρτυρηθεί ή για να μου “ζητήσει τον λόγο”. Και επίσης τότε διαπίστωσα κάτι που πάντα πίστευα σε θεωρητικό επίπεδο, ότι και ο κριτικός κρίνεται γράφοντας. Προσωπικά, μου άρεσε αυτή η διάδραση, αλλά είναι ουτοπικό να θεωρούμε πως μπορεί να συμβαίνει πάντα, ότι ο κάθε σκηνοθέτης, ο κάθε ηθοποιός θα μπει σε διάλογο με τον κριτικό.

Πρόδρομος: Νομίζω πως εξαρτάται και από την ποιότητα της κριτικής, αν θα θελήσει κάποιος να μπει σε έναν διάλογο ή όχι με έναν κριτικό. Εγώ για τη συνέχεια του Βυσσινόκηπου στο Φεστιβάλ είχα μια κακή κριτική από κριτικό που έφυγε στη μέση της παράστασης και δεν το ανέφερε σε όσα έγραψε.

Λουίζα: Όχι, όχι, δεν γίνεται αυτό!

Τώνια: Αυτό ξεπερνά τα όρια της δεοντολογίας.

Λουίζα: Υπάρχουν άνθρωποι που έχουν χάσει τη δουλειά τους γι’ αυτόν τον λόγο.

Πρόδρομος: Ακριβώς. Αν το κάνω θέμα μπορεί αυτός ο άνθρωπος εν μέσω πανδημίας να χάσει τη δουλειά του. Μπορώ να πω πως εγώ ως Πρόδρομος μπορώ να διαχειριστώ μια αρνητική κριτική, αλλά αν τέτοιες συμπεριφορές γίνουν μελλοντικά ο κανόνας, σίγουρα θα δημιουργηθούν σοβαρά ζητήματα. Και κάπου αυτό θα πρέπει να σταματήσει. Υπάρχουν κώδικες δεοντολογίας σε αυτή τη δουλειά και για αυτό αναφέρθηκα στην ποιότητα της κριτικής.

Γιώργος: Στο παρελθόν έχουν υπάρξει κριτικές για τις οποίες έχω λάβει λίγα like και πολλά τηλεφωνήματα.

Λουίζα: Για συγχαρητήρια. 

Γιώργος: Ειδικώς όταν το πρόσωπο στο οποίο απευθύνεται η κριτική κατέχει κάποια εξουσία.

Πρόδρομος: Αν είναι καλλιτεχνικός διευθυντής, ας πούμε.

Γιώργος: Επίσης να πούμε πως ο/η κριτικός που έφυγε από την παράστασή σου έφυγε και από τον Παίκτη του Frank Castorf. Οπότε, αυτό σε βάζει σε πολύ καλή παρέα.

Πρόδρομος: Θα πάρω τον Frank τηλέφωνο να του πω να πάμε για μπύρες.

Γιώργος: Για μένα ένα από τα μεγαλύτερα εύσημα που έχω εισπράξει είναι το να μου πει κάποιος: “Ναι, μας επισήμανες τα στραβά και ενδεχομένως έχεις δίκιο. Μας έγραψες κακή κριτική, αλλά μας σεβάστηκες. Δεν μας εξευτέλισες, δεν μας διέσυρες. Απλώς επεσήμανες κάποια λάθη στη δουλειά μας”. Αν βέβαια αισθάνεσαι ότι ο καλλιτέχνης πάει να εξαπατήσει το κοινό, πρέπει να το δηλώσεις και μάλιστα πολύ βίαια. Σε κάθε άλλη περίπτωση νομίζω ότι η κακή κριτική για μια παράσταση δεν ισοδυναμεί με διασυρμό των καλλιτεχνών. Και θα φέρω ένα παράδειγμα πολύ επίκαιρο. Εγώ δεν θα πάω να δω τον Άνθρωπο του Θεού, δεν πληρώνομαι τόσο καλά. Όμως το να διασύρουμε έναν τόσο αξιόλογο ηθοποιό, όπως είναι ο Άρης Σερβετάλης, είναι τζάμπα μαγκιά. Το να πω ότι τον είδα στον Ορέστη και είδα έναν πολύ καλό ηθοποιό που η φωνή του δεν τον βοηθάει να παίξει τραγωδία σε ανοιχτό χώρο είναι μια όχι κολακευτική κριτική για μια παράσταση, αλλά με σεβασμό στο πρόσωπό του.

Λουίζα: Εμμέσως είναι όμως και μια παρότρυνση για να δουλέψει τη φωνή του, του λες κάτι που μπορεί να τον βοηθήσει…

Γιώργος: Ένας τόσο καλός ηθοποιός μπορεί να δουλέψει ό,τι θέλει και να φτάσει σε όποια κατεύθυνση θέλει. Δεν έχω κανέναν λόγο να τον διασύρω.

Λουίζα: Απλώς οι περισσότεροι καλλιτέχνες στην Ελλάδα είναι ναρκισσιστικά ευάλωτοι. Δέχονται δύσκολα την κριτική. Δεν θέλει κανένας να ακούει για τα λάθη, τις αδυναμίες, τις αστοχίες του. Έχει κοπιάσει, έχει πονέσει και θέλει να του πουν: “Μπράβο, τα έκανες όλα καταπληκτικά, είσαι ο νέος Κουν”. Ίσως, όταν περάσει ο χρόνος και έχει υποχωρήσει το πρώτο κύμα συναισθηματικής απογοήτευσης και φόρτισης, και αν ο δημιουργός είναι ειλικρινής με τον εαυτό του -όπως μας είπε και ο Γιώργος “ο καλλιτέχνης ήδη ξέρει”-, ίσως τότε να καταλάβει γιατί η Τώνια, ο Γιώργος, η Λουίζα έγραψαν αυτά που έγραψαν και να αντιληφθεί πως δεν ήταν κακή η πρόθεση, αλλά οι εν λόγω κριτικοί είδαν κάτι το οποίο εκείνος, για οποιονδήποτε λόγο, τότε δεν μπορούσε να δει. Άνθρωποι είμαστε, θέλω να πω, συμβαίνει σε όλους μας, όχι μόνο στους καλλιτέχνες, ό,τι κι αν κάνουμε στη ζωή μας.

Πρόδρομος: Κι εγώ το έχω πάθει, Λουίζα, και θα ταξιδέψω στον μακρινό Μάιο του 2012, όπου είχες γράψει για μένα: “…όλο αυτό το τσαλαβούτημα δεν αφήνει τελικά μια ιδιαίτερη αίσθηση στον θεατή, ένα αίσθημα επείγοντος σχετικά με το εγχείρημα. Μέρες που ζούμε (και θα ζούμε), καλό θα ήταν να σκέφτεται κανείς προτού αρχίσει να μας μιλάει, για ακόμη μία φορά, περί ανέμων και υδάτων. Ακόμη κι αν τρέφει τις καλύτερες των προθέσεων…”.4https://www.tovima.gr/2012/05/06/culture/tha-epnige-ti-skini-me-dakrya/ Τουλάχιστον είχα καλές προθέσεις τότε. Την κράτησα αυτή την κριτική.

Τώνια: Στο ψυγείο!

Πρόδρομος: Γελάμε τώρα, αλλά εμένα τότε με είχε προβληματίσει αρκετά. Για μένα η παράσταση ήταν για έναν άνθρωπο, τεχνικό θεάτρου και υπεύθυνο αυλαίας, που βρίσκει τη δύναμη μέσα από την τέχνη για να μην αυτοκτονήσει. Με έβαλε λοιπόν σε μια διαδικασία να σκεφτώ: “ΟΚ, αφού εμένα με ενδιαφέρουν αυτά τα θέματα, ίσως στο μέλλον να μπορέσω να τα αναδείξω πιο πετυχημένα” και ίσως με την κριτική σου να έβαλες ένα μικρό λιθαράκι, θα σε κατηγορήσουν άλλοι για αυτό, για να δημιουργηθεί αυτό το “αριστερίστικο τέρας” που ασχολείται μόνο με τα κοινωνικά θέματα. (Γελάνε). Θυμάμαι λοιπόν πως καθόμουν στον καναπέ μου στα Πετράλωνα και με το που την βλέπω, δεν ξέρω αν σας το έχει πει κάποιος, για το πώς επιδρά στο σώμα μια κριτική, ξαφνικά σου παγώνει το αίμα, γιατί εκτίθεσαι δημόσια, χωρίς καν να ξέρεις τι θα σου γράψει ο άλλος, συνεχίζεις όμως να διαβάζεις και ανεβαίνουν οι παλμοί, και όταν καταλαβαίνεις πως αυτή θα είναι μια κακή κριτική δεν μπορείς να αναπνεύσεις, η κατάσταση χειροτερεύει. Δεινοπάθησα πραγματικά μέχρι να φτάσω στο τέλος, οπότε μερικές φορές, και χρησιμοποιώ τον εαυτό μου ως παράδειγμα για να μη μιλήσω για άλλους, θα μπορούσε μια κακή κριτική να εκληφθεί και ως μια έμμεση μορφή βίας. Δηλαδή ένα ετεροχρονισμένο γιουχάισμα. Είναι βίαιο πάνω στη σκηνή κάποιος να σε σταματάει και να σε γιουχάρει, το έχω ζήσει στην Επίδαυρο με τον Dimiter Gotscheff  και τους Πέρσες. Έχετε λοιπόν σκεφτεί πως αυτό που γράφετε μπορεί να προκαλέσει κάτι το οποίο είναι βίαιο σε ψυχολογικό και σωματικό επίπεδο; 

Τώνια: Θα πρέπει σίγουρα να διαχωριστεί η αρνητική κριτική, από την κακή, κακεντρεχή κριτική. Για παράδειγμα, μια που αναφέρθηκε ο Γιώργος νωρίτερα, το να γράφεις ότι ένας ηθοποιός θα μπορούσε να αντικατασταθεί από έναν φίκο, μπορεί να είναι αστεία ατάκα, αλλά κατ’ εμέ είναι παράδειγμα κακής κριτικής, και όχι επειδή είναι μια αρνητική κριτική.

Λουίζα: Νομίζω πως αν υπάρχει κακεντρέχεια, θα σε εγκαταλείψει ο αναγνώστης.

Τώνια: Εγώ νομίζω πως διασκεδάζει με τέτοια σχόλια κάποιες φορές.

Λουίζα: Κι όμως, αν υπάρχει συστηματική κακεντρέχεια, θα το πληρώσεις κάποια στιγμή.

Τώνια: Όσον αφορά την αποτυχία, οι καλλιτέχνες θα έπρεπε -το λέω βέβαια ξέροντας πως δεν είμαι καλλιτέχνης- να τη θεωρήσουν αυτονόητη και να αγαπήσουν το γεγονός ότι μπορεί να συμβεί. Αν την αποσυνδέσουμε από το οικονομικό κομμάτι, από τον φόβο δηλαδή της αποτυχίας ως παράγοντα από τον οποίο εξαρτάται η άμεση επιβίωσή του, όταν κάποιος μπαίνει στο θέατρο είτε ως σκηνοθέτης είτε ως ηθοποιός, θα πρέπει να είναι έτοιμος να δεχτεί πως δεν θα πετυχαίνουν όλα και αυτό, νομίζω, είναι απελευθερωτικό. Είναι δυνατόν να είναι όλες οι δουλειές καλές; Ποιος σκηνοθέτης, ακόμη και παγκοσμίου φήμης, το έχει καταφέρει; Είναι υπεράνθρωπο να πιστεύουμε πως δεν θα αποτύχουμε ποτέ.

Λουίζα: Εγώ έχω βρει μια διαφορά από τα χρόνια της νιότης μου μέχρι σήμερα. Δηλαδή όταν ξεκίνησα να γράφω ήμουν πιο απόλυτη, επιθετική και ωμή. Μεγαλώνοντας σκέφτομαι περισσότερο τον άλλον, τον αποδέκτη της κριτικής, και πώς να πω κάποια πράγματα λίγο πιο μαλακά, πράγμα που μπορεί να μην το έκανα παλιότερα. Αυτό έχει να κάνει βέβαια με τη συναισθηματική ωρίμανση του κάθε ανθρώπου, όποιο επάγγελμα και αν ασκεί. Από την άλλη, να πω και το εξής: αν εκτιμώ έναν άνθρωπο και εκείνος αποτύχει σε κάποιο εγχείρημά του, θα μιλήσω αναλόγως ακριβώς επειδή τον εκτιμώ. Αν όμως κάποιος προχωρήσει σε μια παράσταση προκλητικής ευκολίας και απουσίας προβληματισμού και σκέψης, τότε θα εκφραστώ πιο έντονα. 

Γιώργος: Θεατές ενημερωμένοι, έμπειροι και ιδιότροποι: αυτό είμαστε. Από εκεί και πέρα, με τον ίδιο τρόπο που κάποιες φορές εκφράζουμε τον ενθουσιασμό μας για αυτό που είδαμε, κάποιες άλλες φορές αυτό που βλέπουμε ασκεί μια βία πάνω μας.

Θεατές ενημερωμένοι, έμπειροι και ιδιότροποι: αυτό είμαστε. Από εκεί και πέρα, με τον ίδιο τρόπο που κάποιες φορές εκφράζουμε τον ενθουσιασμό μας για αυτό που είδαμε, κάποιες άλλες φορές αυτό που βλέπουμε ασκεί μια βία πάνω μας.

Πρόδρομος: Εδώ αισθάνομαι υποχρεωμένος ως καλλιτέχνης να πω πως ποτέ δεν πόνεσα βλέποντας χιλιάδες παραστάσεις στη ζωή μου, όσο πόνεσα με την χ, ψ κριτική.

Τώνια: Γιατί αφορά στη δική σου τη δουλειά, όμως. Ήταν κριτική για δική σου δουλειά και σε πόνεσε, εννοείται.

Πρόδρομος: Ο Γιώργος τώρα μπορεί να πλήττει σε μια παράσταση, να βαριέται αφόρητα, μπορεί να μην κάθεται άνετα, αλλά τώρα μια αδιάφορη ή κακή τέχνη μπορεί να πονάει όσο μια αρνητική κριτική;

Γιώργος: Όχι. Κάτι όμως προσβλητικά κακό ή κάτι ιδεολογικώς επικίνδυνο; Εκεί σου ασκείται μια βία και εκεί θα είναι βίαιη και η αντίδραση. Για μένα δεν υπάρχει πιο σαθρή φράση από το “μην κρίνετε για να μην κριθείτε”. Όλοι κρίνουμε και όλοι κρινόμαστε, και μερικοί -δεν συμβαίνει πάντα- πληρωνόμαστε και για αυτό. Αλλά είναι μια δουλειά. Από εκεί και πέρα το όποιο κύρος έχει ή δεν έχει αυτό το οποίο γράφουμε, είναι κάτι το οποίο κατακτούμε με τον χρόνο. Όπως είπε και ένας πολιτικός: “Ποιος το είπε αυτό;”, “Ο κύριος τάδε”, “Άρα δεν έχει καμία απολύτως σημασία”.

Πρόδρομος: Είπες ιδεολογικά επικίνδυνο. Αν δεις μια παράσταση, θα την κρίνεις και με ιδεολογικά κριτήρια ή τα κριτήρια είναι κυρίως αισθητικά;

Τώνια: Αν προάγει τον φασισμό, δύσκολο να πεις καλά λόγια.

Γιώργος: Φασισμό δεν έχουμε δει ακόμα στην ελληνική σκηνή, αλλά ποιος ξέρει. Η Leni Riefenstahl ήταν μια μεγάλη σκηνοθέτης. Τι λες; Είναι μια κακή σκηνοθέτης επειδή προάγει τον φασισμό;

Λουίζα: Ο Ezra Pound, ο Heidegger…

Τώνια: Συζήτησα κάτι ανάλογο με έναν συνάδελφο πρόσφατα, που με αφορμή μια παράσταση με θέμα τη Βασίλισσα Αμαλία, μου επεσήμανε τον κίνδυνο το ελληνικό θέατρο να γίνει “πλυντήριο” περασμένων θεσμών και ιδεολογιών. Είναι δυνατόν, μου είπε, να κάνουμε θέατρο για να “ξεπλύνουμε” τον καημό που είχε ο χ, ψ μονάρχης; Αυτό θα μπορούσε να είναι ιδεολογικό ζήτημα, το αν έχει νόημα να κάνεις θέατρο με τέτοια θεματολογία εν έτει 2021.

Πρόδρομος: Ναι, αλλά όπως έλεγε και ο Νικηφόρος Παπανδρέου, “Η παράσταση νομοθετεί”.

Τώνια: Ακριβώς. Εξάλλου, όπως ξέρεις κι εσύ καλύτερα, αν κάνεις μια παράσταση για τον Ξηρό ή τον Χίτλερ, δεν σημαίνει πως ασπάζεσαι τις ιδεολογίες τους. Όποιος αγοράζει το Ο Αγών μου, δεν σημαίνει απαραίτητα πως είναι ναζιστής. Άρα, προφανώς, μας αφορά το τι θέλει να πει κάποιος με μια παράσταση.

Γιώργος: Μια παράσταση, άσχετα από το ιδεολογικό της περιεχόμενο, είναι μια καλή ή κακή παράσταση. Θα φέρω ένα παράδειγμα καυτό και επώδυνο για κάποιους εδώ σε αυτή την αίθουσα. Υπήρξε μια παράσταση που κατέβηκε άρον άρον από το Εθνικό Θέατρο καθαρά για ιδεολογικούς λόγους.

Τώνια: Δεν το προκάλεσαν οι κριτικοί, όμως.

Γιώργος: Προκύπτουν τα ακόλουθα ερωτήματα: Α.) Ήταν μια παράσταση προβληματική ιδεολογικά; Για κάποιους εξ ημών καθόλου. Για κάποιους άλλους, οι οποίοι μάλιστα δεν την είδαν, πάρα πολύ. Ιδεολογικά με βρίσκει σύμφωνο η παράσταση; Την βρήκα πάρα πολύ ενδιαφέρουσα. Β) Την βρήκα μια καλή παράσταση; Την βρήκα προβληματική δραματουργικά, διότι προσπαθεί να συνενώσει…

Πρόδρομος: Τώρα με φέρνεις σε δύσκολη θέση.

Γιώργος: Τα έχω γράψει αυτά που λέω αυτή τη στιγμή. Η Πηγή είναι ένας άνθρωπος, η οποία μου είπε: “Έχεις δίκιο σε αυτά τα οποία είπες, αλλά μας σεβάστηκες”. Πιθανότατα αν είχε τον διπλάσιο χρόνο, να μπορούσε να συνενώσει τα επιμέρους συστατικά μεταξύ τους. Είχα την αίσθηση πως η παράσταση δεν πρόλαβε να το κάνει αυτό. Και επίσης εάν κάθε παράσταση που σε κάποιον τομέα της ατύχησε, κατέβαινε νωρίς νωρίς, θα είχαμε αλλάξει επάγγελμα, γιατί δεν θα είχαμε τι να πούμε -λίγες παραστάσεις θα παίζονταν για πολύ. Περίπλοκο λοιπόν. Έχω δει παραστάσεις στο ελληνικό θέατρο τα τελευταία χρόνια, οι οποίες ήταν πολύ προβληματικές ιδεολογικά: την εποχή της Χρυσής Αυγής ή και της σοβαρής Χρυσής Αυγής μερικά πράγματα οφείλουμε να προσέχουμε πριν τα πούμε. Παρόλο που μπορεί να ειπώθηκαν με τρόπο πολύ καλό θεατρικά. Είναι μια εποχή που η πατριαρχία της κοινωνίας μας είναι κραυγαλέα και εκδηλώνεται και με εγκλήματα και έχω γίνει λίγο πιο ευαίσθητος όταν μια παράσταση μού βγάζει, για παράδειγμα, μια “ματσίλα”. 

Πρόδρομος: Βιώνουμε μια συντηρητικοποίηση της κοινωνίας, στη Λάρισα για παράδειγμα προσπαθούνε να διώξουν μια τεράστια κούκλα αυτή τη στιγμή.5https://www.cnn.gr/ellada/story/279772/giati-toso-misos-gia-mia-koykla-epeisodia-kata-tin-afixi-tin-amal-sti-larisa Η κόλαση της συντηρητικοποίησης δεν είναι όμως μόνο οι άλλοι. Μπορεί να περιλαμβάνει και καλλιτέχνες που βρίσκουν πάτημα για να παρουσιάσουν ιδέες που στην καλύτερη περίπτωση είναι προβληματικές, αλλά και κριτικούς που δεν έχουν κανένα πρόβλημα να τις εξυμνήσουν.

Γιώργος: Ισχύει 100%.

Λουίζα: Σίγουρα ισχύει αυτό που λες και σε σχέση με το ερώτημά σου περί ιδεολογίας και αισθητικής, να πούμε επίσης πως η αισθητική είναι και πολιτική. Απλώς στο θέατρο η πολιτική μέσα από την αισθητική εκφράζεται πιο έμμεσα. Κανείς δεν θα βγει σε μια παράσταση με την… παντιέρα, όταν όμως δημιουργείται επί σκηνής ένα σύστημα απολύτως κλειστό, που εμποδίζει τις ροές, όταν έχει σκηνοθετηθεί με πατριαρχική λογική, όταν αναπαράγει τον κυρίαρχο λόγο… είναι πολιτικό όλο αυτό. Ο τρόπος με τον οποίο θα ανεβάσεις μια παράσταση, από το πώς θα κάνεις τις πρόβες -αν θα υιοθετήσεις μια δημοκρατική διαδικασία- μέχρι το τελικό σου αποτέλεσμα -αν είναι ένα πράγμα ασφυκτικό, ισοπεδωτικό, γεμάτο στερεότυπα- και αυτό είναι πολιτικό ζήτημα. Απλώς, δυστυχώς, δεν το βλέπουν όλοι οι θεατές. Δεν είναι τόσο εξασκημένοι ή ευαίσθητοι απέναντι στις ερμηνείες της φόρμας.

Ο τρόπος με τον οποίο θα ανεβάσεις μια παράσταση, από το πώς θα κάνεις τις πρόβες -αν θα υιοθετήσεις μια δημοκρατική διαδικασία- μέχρι το τελικό σου αποτέλεσμα -αν είναι ένα πράγμα ασφυκτικό, ισοπεδωτικό, γεμάτο στερεότυπα- και αυτό είναι πολιτικό ζήτημα.

Πρόδρομος: Βέβαια, μπορεί και να μη φαίνεται στο τελικό αποτέλεσμα.

Λουίζα: Φαίνεται, Πρόδρομε. Στο εξασκημένο μάτι φαίνεται. Στον άνθρωπο που είναι λίγο πιο aware, νομίζω πως φαίνεται. Οι περισσότεροι, όμως, πάνε στο θέατρο για να εφησυχαστούν (ή για να “ανακουφιστούν”, το ίδιο είναι). Πάνε για να εισπράξουν από τους καλλιτέχνες μια επιβεβαίωση για τον τρόπο ζωής τους: αυτό είναι πολιτική.

Γιώργος: Πολλές φορές πάει και ανάποδα. Πάμε και βλέπουμε ένα “επαναστατικό” θέαμα, κάνουμε την επανάστασή μας παρακολουθώντας μια παράσταση ενενήντα λεπτών, κι αφού κάναμε το καθήκον μας, πίνουμε τα ποτά μας και λέμε “τι γαμάτοι και επαναστατικοί που είμαστε” και εκεί τελειώνει το πράγμα.

Λουίζα: Συγγνώμη, αλλά αυτό το κάνουν και πολλοί καλλιτέχνες και ηθοποιοί.

Γιώργος: Α γεια σου!

Τώνια: Κάποτε πρέπει να το βάλουμε στην κουβέντα, δεν γίνεται να μιλάμε από οποιαδήποτε θέση για το ελληνικό θέατρο, είτε ως κριτικοί είτε ως σκηνοθέτες ή ηθοποιοί, χωρίς να αναφερόμαστε στην κρίση που το έχει πλήξει με πολλούς τρόπους τα τελευταία δέκα χρόνια. Δεν γίνεται, για παράδειγμα, η συζήτηση για το ελληνικό θέατρο να μην παίρνει υπόψιν την κατάργηση των επιχορηγήσεων όπως ίσχυαν. Είναι κάτι που άλλαξε άρδην το θέατρο. Δεν μπορούμε βέβαια να τη χρησιμοποιούμε σαν άλλοθι και να γινόμαστε πιο μαλακοί στην κρίση μας, αλλά πάντως είναι ένα θέμα το γεγονός πως πλέον πολλές από τις σκηνοθετικές επιλογές δεν είναι θέμα οράματος, αλλά θέμα ανάγκης: από την επιλογή του ρεπερτορίου μέχρι τις σκηνικές λύσεις. Το ότι το ελληνικό θέατρο τα τελευταία χρόνια έγινε μεταδραματικό, με δύο ηθοποιούς να παίζουν πέντε ρόλους δεν είναι πάντα από άποψη, είναι και από ανάγκη. Το θέατρο έχει αλλάξει και δεν νομίζω πως θα μπορέσουμε να γυρίσουμε σε παραστάσεις όπως τις έφτιαχνε ο Λευτέρης Βογιατζής, π.χ. Πρέπει να προσαρμοστούμε όλοι και να δούμε τι καινούργιο θα γεννηθεί μέσα στις νέες συνθήκες.

Γιώργος: Αυτό είναι κάτι που υπάρχει πάντα στην Τέχνη. Η ανάγκη γεννά και λύσεις και κινήματα και αισθητικές και πολλά άλλα.

Τώνια: Εγώ νομίζω ότι στη δεδομένη συνθήκη του 21ου αιώνα η οικονομική ανάγκη οδηγεί στο να γίνονται όλο και περισσότερα “ασφαλή θεάματα”.

Λουίζα: Τους παραγωγούς οδηγεί κυρίως και ακολουθούν αναγκαστικά οι καλλιτέχνες. 

Γιώργος: Ο Grotowski‎ έλεγε, μιλώντας για το Φτωχό Θέατρο, ότι “δεν έχουμε χρήματα, αλλά έχουμε τουλάχιστον χρόνο”. Τώρα φτάσαμε στην εποχή που δεν έχουμε ούτε χρήματα, ούτε χρόνο, γιατί κάθε δύο μήνες παρουσιάζουμε ένα νέο προϊόν.

Τώνια: Δεν ξέρουμε ακόμα καλά-καλά πώς θα λειτουργήσουν τα χειμερινά θέατρα και ήδη βγήκαν λίστες με το τι θα δούμε τον χειμώνα και πάλι μετράμε εκατοντάδες παραστάσεις. 

Γιώργος: Ο κιμάς κόπτεται παρουσία πελάτου.

Τώνια: Αυτό είναι αποτέλεσμα της κρίσης. Η ανασφάλεια “Να μη μείνω χωρίς δουλειά”.

Γιώργος: Ισχύει, όπως ισχύει και αυτό που είπε ο Πρόδρομος περί συντηρητικοποίησης της κοινωνίας, η οποία δεν γίνεται να μη βρει την αντανάκλασή της και στη σκηνή.

Τώνια: Ακριβώς.

Γιώργος: Εκεί υπάρχει για μένα ένα θέμα γενιάς: όταν βλέπω πιο συντηρητικό αποτέλεσμα από έναν σκηνοθέτη κάποιας ηλικίας, λέω “ΟΚ”. Όταν βλέπω κάτι νεόγερους, τριάντα χρονών, που το θέατρό τους παραπέμπει στη δεκαετία του ’50, μου σηκώνεται η τρίχα.

Λουίζα: Και είναι πολιτικό και αυτό.

Γιώργος: Και αυτά δεν είναι απόλυτες τιμές, γιατί βλέπεις σκηνοθέτες προχωρημένης ηλικίας που δεν έχουν να αποδείξουν τίποτα και λειτουργούν με μια ελευθερία και με μια πρωτοτυπία και με έναν αέρα να φυσάει μέσα στην παράστασή τους που λες “wow, τι ωραία”.

Κάποτε πρέπει να το βάλουμε στην κουβέντα, δεν γίνεται να μιλάμε από οποιαδήποτε θέση για το ελληνικό θέατρο, είτε ως κριτικοί είτε ως σκηνοθέτες ή ηθοποιοί, χωρίς να αναφερόμαστε στην κρίση που το έχει πλήξει με πολλούς τρόπους τα τελευταία δέκα χρόνια.

Πρόδρομος: Εγώ θα πάω λίγο πίσω και θα μιλήσω για τις προσδοκίες που υπήρχαν πριν από το καλοκαίρι: “Τώρα θα αλλάξει όλο το θεατρικό τοπίο, τώρα οι καλλιτέχνες είχαν χρόνο για να σκεφτούν και να δουλέψουν στο μυαλό τους…”

Τώνια: Και να ξαναμπούν με όρεξη…

Πρόδρομος: Να βελτιωθούν και να βελτιώσουν τις παραστάσεις που θα κάνουν…

Λουίζα: Και να ανακαλύψουν εκ νέου το θέατρο!

Πρόδρομος: Σαν να ήταν κάτι δεδομένο, “Δεν γίνεται αλλιώς, σας το λέμε, αυτό θα γίνει!”.

Γιώργος: Στο χωριό μου λένε: “Με τον νου πλουταίνει η κόρη, με τον ύπνο η ακαμάτρα”.

Πρόδρομος: Αφού έχει τελειώσει τώρα το καλοκαίρι, ακούς φωνές να λένε: “Πέφτουμε από τα σύννεφα, οι καλλιτέχνες δεν τα κατάφεραν και τόσο. Μα τι να φταίει άραγε;”. Περίμεναν ότι θα κατέβαιναν οι καλλιτέχνες σαν τον Μωυσή από το βουνό με τις πλάκες φωνάζοντας: “Παιδιά, έχω βρει όλες τις λύσεις”, λες και ο καλλιτέχνης μπορεί να δουλέψει εν μέσω καραντίνας μόνος του στο σπίτι σαν κάποιος μάγειρας για παράδειγμα που δοκιμάζει νέες συνταγές. Και το θεωρώ λίγο άδικο. Το να κάνεις πρόβα εν μέσω πανδημίας, με μάσκες, με αποστάσεις πάνω στη σκηνή, με απαγόρευση κυκλοφορίας, χωρίς να ξέρεις τι θα σου ξημερώσει, αν θα κολλήσεις ή όχι, αν θα σταματήσεις τις πρόβες ή όχι, δεν μπορεί να είναι μια δημιουργική διαδικασία. Δεν γίνεται να είναι.

Λουίζα: Σίγουρα δεν ήταν μια δημιουργική συνθήκη. Κρίνοντας από τις παραστάσεις που είδα το καλοκαίρι, θεωρώ πως ήταν και αυτός ο λόγος: οι άνθρωποι σκούριασαν – τι να κάνουν;

Γιώργος: Φοβάμαι ότι ο Michel Houellebecq είχε δίκιο: “Μετά την πανδημία τα πράγματα θα είναι τα ίδια και λίγο χειρότερα”. Είναι γιατί είμαστε σκουριασμένοι; Μπορεί. Είναι γιατί ο φόβος δημιουργεί συντηρητικοποίηση; Μπορεί. Ίσως πρέπει να δώσουμε λίγο χρόνο ως προς το σε ποια κατεύθυνση θα πάει το μετά–κόβιντ θέατρο. Βαρύγδουπο ακούγεται, αλλά τέλος πάντων.

Τώνια: Προσωπικά μιλώντας, είχα όχι τόσο την προσδοκία, αλλά την ελπίδα και την ευχή το ελληνικό θέατρο να βγει πιο δημιουργικό μέσα από την αγρανάπαυση. Ίσως να είναι ΟΚ αν δεν πέτυχε κάτι τέτοιο, αλλά ο δικός μου προβληματισμός είναι ότι ενώ οι δημιουργοί έχουν να πουν πράγματα, ψάχνουν ακόμα τον τρόπο.

Πρόδρομος: “Το μήνυμα τείνει να καταστεί σημαντικότερο από τον τρόπο με τον οποίο πραγματώνεται πάνω στη σκηνή”.

Τώνια: Είναι ίσως και μια παγίδα που έχουν βάλει οι καλλιτέχνες στον εαυτό τους. Νιώθουν ότι πρέπει να τοποθετηθούν για όλα όσα γίνονται. Και βέβαια είναι πολύ σημαντικό ότι το σύγχρονο ελληνικό θέατρο εγείρει τέτοια θέματα: την επαναπραγμάτευση του 1821, τα οικολογικά, όλα αυτά είναι πολύ σημαντικά, όμως νομίζω ότι πολλοί καλλιτέχνες εγκλωβίζονται σε αυτή την ανάγκη. Ίσως πρέπει να θυμηθούν πώς ήθελαν να κάνουν θέατρο στα είκοσι τους, δεν ξέρω. Επίσης είναι και ζήτημα που έχει να κάνει με την κρίση, για αυτό επιμένω να μιλάμε για την κρίση, δεν μπορούν να γίνουν οι παραστάσεις που όλοι θέλουμε μέσα σε δύο μήνες. Δεν μπορούμε να μιλάμε, χωρίς να συνυπολογίζουμε τις συνθήκες. 

Γιώργος: Για εμένα υπάρχει ένας κανόνας. Δεν μπορώ να συγκρίνω αυτό που μια ομάδα, νέων ή λιγότερο νέων παιδιών, έκανε no budget, με το υστέρημά της σε έναν μικρό χώρο με απλήρωτες πρόβες, με ποσοστό επί των εισιτηρίων, με κάτι το οποίο έκανε σε ένα κρατικό θέατρο ή σε έναν μεγάλο θεσμό ή με τις πλάτες ενός ιδρύματος ένας σκηνοθέτης καβατζωμένος από παντού με απειρία μέσων. Στην πρώτη περίπτωση δεν θα πω πως θα είσαι πιο επιεικής, αλλά θα κρίνεις με αυτά τα μέτρα και στην άλλη περίπτωση θα κρίνεις με τα άλλα μέτρα. Δεν θεωρώ πως το υπόγειο του BIOS και η Κεντρική Σκηνή του Εθνικού είναι δύο πράγματα που μπορούν να συγκριθούν μεταξύ τους. Θίξαμε και το θέμα της θεματικής. Σε μια ιδιωτική συζήτηση κάποιος είχε πει στον Οδυσσέα Ελύτη: “Ξέρετε, έχω πάρα πολύ ωραίες ιδέες για να γράψω ποιήματα, αλλά όταν πάω να τα γράψω, δεν μου βγαίνουν”. Και του απάντησε ο Ελύτης: “Κοιτάξτε, τα ποιήματα δεν γράφονται με ιδέες, γράφονται με λέξεις”. Το εάν η θεματική την οποία φιλοδοξούν να αναπτύξουν κάποιοι είναι πολύ μεγαλεπίβολη, κανείς δεν τους έβαλε το περίστροφο στον κρόταφο: “Θα μιλήσεις για αυτό”. Μπορεί να μιλήσει για ραπανάκια, μπορεί να μιλήσει για οτιδήποτε και στο τέλος να είναι συγκλονιστικό αν το έχει αντιμετωπίσει με ειλικρίνεια, με ευθύτητα και με γνώση. Υπάρχουν έργα του Herbert Achternbusch που μιλούν αποκλειστικά για το οικογενειακό του περιβάλλον. Εντάξει, ένα πολύ τραυματικό οικογενειακό περιβάλλον, αλλά όπως είπε και κάποιος σοφότερος εμού: “Όλες οι οικογένειες τραυματικές είναι”. Είναι τέτοια η ευθύτητα και η οξύτητα με την οποία μιλάει για αυτό το θέμα, που αφορά τους πάντες. Ενώ μπορεί να μιλάς για κάτι που αφορά τους πάντες και το αποτέλεσμα να μην αφορά κανέναν. Simple as that.

Πρόδρομος: Να κάνουμε ένα διάλειμμα για τσιγάρο και να μιλήσουμε μετά για την Επίδαυρο;

Γιώργος: Ναι, γιατί εκεί δεν έχεις το άλλοθι του μικρού budget.

Διάλειμμα για τσιγάρο.

Πρόδρομος: Λουίζα, έγραψες: “Ίσως ήρθε η ώρα να αναρωτηθούμε, μετά από τόσες απογοητευτικές απόπειρες που φιλοξενήθηκαν φέτος στην Επίδαυρο, πού οφείλεται αυτή η εμφανής ανημπόρια των Ελλήνων σκηνοθετών απέναντι στο αρχαίο δράμα. Το φαινόμενο (με ελάχιστες εξαιρέσεις) έχει πάρει ανησυχητικές πλέον διαστάσεις και σίγουρα δεν φταίνε μόνον οι καλλιτέχνες για το αδιέξοδο. Αλλά τούτο είναι το αντικείμενο ενός άλλου άρθρου, το οποίο θα ακολουθήσει εν καιρώ…”. Οι παραστάσεις που θυμάμαι εγώ από την Επίδαυρο είναι κυρίως αυτές που είχαν γιουχαϊστεί: τις Βάκχες του Langhoff, τους Πέρσες του Gotscheff, αυτοαναφορικό, γιατί έπαιζα σε αυτήν, και η Μήδεια του Vasiliev. Μέσα σε δέκα χρόνια είχαμε τρεις παραγωγές που είχανε γιουχαϊστεί και για τις οποίες γράφτηκαν πολύ κακές κριτικές. Και στη συνέχεια αυτό που μπορούσες να παρατηρήσεις είναι ότι οι επόμενες παραστάσεις στην πλειοψηφία τους επέλεγαν μια πιο ασφαλή προσέγγιση, αυτό που έχει ονομάσει ο Frank Castorf, παραστάσεις που είναι vegan. Δεν κάνουν κακό στην υγεία, κανένας δεν αναστατώνεται, δεν ανακατεύεται. Δεν θα σου κάνουν κακό: κακό με την έννοια ότι θα σε προβληματίσουν.

Λουίζα: Θα σε ταρακουνήσουν.

Πρόδρομος: Και ήθελα να σας ρωτήσω αν έχετε την αίσθηση ότι και η κριτική παίζει έναν ρόλο, δημιουργώντας ηθελημένα ή όχι, εμπόδια στο να προχωρήσει το θεατρικό αυτό είδος στην Ελλάδα. Υπάρχουν κριτικές οι οποίες καταδικάζουν αρκετές απόπειρες, “αυτό είναι πολύ πειραματικό, αυτό δεν ταιριάζει στον χώρο, δεν ακούστηκε το κείμενο και ο λόγος του αρχαίου ποιητή”. Παρένθεση, εγώ όταν διαβάζω αυτήν την ατάκα: “Δεν ακούστηκε το κείμενο”, τρελαίνομαι βέβαια, λέω: “Παιδιά, δεν ήρθαμε στο θέατρο μόνο για να ακούσουμε το κείμενο, δεν είμαστε στην εκκλησία, αλλά για να δούμε μια σύγχρονη ερμηνεία του κειμένου ή του μύθου”.

Γιώργος: Ούτε καν. Υπάρχει μια καταπληκτική εφεύρεση που ονομάζεται βιβλιοπωλείο. Πάω, παίρνω το κείμενο, το διαβάζω μόνος μου και το ακούω.

Πρόδρομος: Όταν διαβάζεις λοιπόν τέτοιες κριτικές μπορεί και να πεις ως καλλιτέχνης: “Δεν με ενδιαφέρει καθόλου η Επίδαυρος, γιατί εκεί πρέπει να ικανοποιήσω μια μικρή πόλη με οκτώ χιλιάδες θεατές, οι οποίοι είναι εντελώς διαφορετικοί μεταξύ τους. Ο καθένας από αυτούς έχει πολύ δικά του καλλιτεχνικά κριτήρια και κουβαλάει το δικό του αφήγημα για το τι είναι η Επίδαυρος και τι θα πρέπει να βλέπουμε εκεί”.

Τώνια: Ειδικά η Επίδαυρος αποτελεί ένα μέρος όπου συγκεντρώνονται πολλές και διαφορετικές προσδοκίες. Ως χώρος που φιλοξενεί σχεδόν κατ’ αποκλειστικότητα έργα αρχαίου δράματος, για εμάς τους κριτικούς, για τους καλλιτέχνες και για ένα μέρος του κοινού, αποτελεί έναν χώρο όπου περιμένουμε να δούμε ποια είναι η “εξέλιξη” της σκηνοθετικής ερμηνείας πάνω στο είδος. Η Επίδαυρος όμως είναι και ένα μέρος με ευρύ λαϊκό χαρακτήρα, οι χιλιάδες των θεατών που συρρέουν δεν ενδιαφέρονται απαραιτήτως για τη σκηνοθετική ερμηνεία των έργων, αλλά για την επαφή τους με τα κείμενα αυτά καθ’ αυτά. Φυσικά, δεν θα πρέπει να είναι ζητούμενο μιας παράστασης απλώς να ακουστεί το έργο, αλλά και από την άλλη οποιαδήποτε απόπειρα ερμηνείας δεν συμβάλλει απαραίτητα στη συζήτηση περί αρχαίου δράματος και της σύγχρονης ερμηνείας του. Κι εδώ θεωρώ ότι έρχεται ο κριτικός να παίξει έναν σημαντικό ρόλο μεταξύ κοινού και παράστασης, καθώς με το ενημερωμένο βλέμμα του -ενημερωμένο όχι μόνο πάνω στα κείμενα αλλά και στην τέχνη της σκηνοθεσίας- μπορεί να διαπαιδαγωγήσει τους θεατές και να τους “μετατρέψει” από παθητικούς δέκτες μιας παράστασης σε ενεργούς συμμετέχοντες.

Λουίζα: Πάντως δεν είναι αυτός ο λόγος να μην πάει κάποιος, επειδή δηλαδή “ο καθένας από τους θεατές κουβαλάει το δικό του αφήγημα για το τι είναι η Επίδαυρος”…

Γιώργος: Εγώ θα πω δύο λόγους να πάει οποιοσδήποτε: Εάν έχει κάτι να πει…

Πρόδρομος: Μα κανένας δεν θα σου πει ότι δεν έχει κάτι να πει.

Γιώργος: Και αν έχει κάτι να πει σε αυτόν τον συγκεκριμένο χώρο. Γιατί κοντεύουμε να το ξεχάσουμε. Ο Ostermeier ετοιμάζεται να κάνει έργο δωματίου στην Επίδαυρο.

Πρόδρομος: Ο Ostermeier είπε πως: “Αν οι αρχαίοι Έλληνες δυόμιση χιλιάδες χρόνια πριν ήξεραν ότι ακόμα ανεβάζουμε τα δικά τους έργα και δεν γράφουμε καινούργια, θα γελούσαν μαζί μας”.

Γιώργος: Δεν είπε μόνο αυτό. Είπε: “Δεν μπορούμε τόσα χρόνια να γράψουμε καλύτερα έργα;” και εκεί τον ρώτησα αυθόρμητα αν το έργο που σκοπεύει να ανεβάσει το ΣΚ είναι καλύτερο από τον “Οιδίποδα Τύραννο”.

Πρόδρομος: Αν το έλεγε οποιοσδήποτε εγχώριος σκηνοθέτης, θα είχε πέσει…

Γιώργος: …λεμονόκουπα. Το ζήτημα όμως δεν είναι ότι τόλμησε να πει κάτι, επειδή είναι ξένος. Το ζήτημα είναι να κρίνουμε αυτό που είπε. Αν αυτό που κατάλαβε είναι ότι τα έργα είναι ξεπερασμένα, επειδή έχουν Θεούς, βασιλιάδες και μοίρα, αυτό δείχνει πως δεν κατάλαβε τίποτα.

Λουίζα: Λυπάμαι, αλλά συμφωνώ με τον Γιώργο. Προφανώς ήθελε να δικαιολογήσει τη δική του διασκευή, αλλά δεν χρειάζεται να την δικαιολογήσει καν.

Γιώργος: Αν το κριτήριο είναι πόσα χρόνια πριν γράφτηκε ένα έργο, έχουμε καταργήσει και την έννοια του κλασικού. Με την άδειά σου πετάω τη λεμονόκουπα στον Ostermeier που το είπε.

Πρόδρομος: Να μην κάτσουμε μαζί όταν πάμε!

Λουίζα: Εγώ δεν ήμουν στη συνέντευξη Τύπου, μου λέτε σας παρακαλώ τι είπε;

Πρόδρομος: Είπε πως: “Το ότι δυόμιση χιλιάδες χρόνια μετά ακόμα ανεβάζουμε εκείνα τα έργα και δεν έχουμε γράψει καλύτερα για να ανεβάσουμε, είναι ένα γεγονός για το οποίο θα μας λυπόντουσαν, το να επαναλαμβάνεις κλασικά έργα είναι δείγμα ενός πολιτισμού που παραπαίει. (…) Οπότε, εφόσον ο ουρανός είναι άδειος και δεν υπάρχει βασιλεία, δεν υπάρχουν Λάιοι σήμερα, ακόμα και η Ελισάβετ της Αγγλίας δεν κυβερνάει, είναι μια μαριονέτα, πώς να μιλήσω για τη σύγχρονη κοινωνία μέσα από ένα έργο με θεούς, ένα μαντείο, μια Σφίγγα που θέτει ένα αίνιγμα, και ένα παλάτι με έναν πεθαμένο βασιλιά; Δεν έχει να κάνει με την πραγματικότητά μας”.6https://www.lifo.gr/culture/theatro/o-oyranos-einai-adeios-den-yparhoyn-theoi-pia Εγώ αυτό το καταλαβαίνω, μη σου πω πως συμφωνώ κιόλας. Και αναρωτιέμαι κατά πόσον ένας εγχώριος σκηνοθέτης θα μπορούσε να έχει το θάρρος ή το θράσος να το πει. Ο Thomas είναι περαστικός, θα έρθει, θα φύγει, μπορεί να μην ξανάρθει ποτέ, να πάει σε άλλα φεστιβάλ του κόσμου… Ένας καλλιτέχνης όμως που εργάζεται σε αυτή τη χώρα, όπου όλοι μαθαίνουν τα πάντα για όλους, προσέχει πώς θα εκφραστεί, γιατί θέλει να ξαναδουλέψει. Πάω πάλι στο ερώτημα σε σχέση με τις συντηρητικές κριτικές που έχουν κρατήσει πίσω αυτό το “ιερό” πράγμα που ονομάζουμε Επίδαυρο. Καταλαβαίνω τη θέση σου, Λουίζα, “γιατί οι καλλιτέχνες δεν;”, αλλά…

Λουίζα: Εγώ λέω πως δεν τολμούν, δεν λέω πως δεν μπορούν. Ίσως, βέβαια, και να μην μπορούν, τελικά…

Τώνια: Δεν υπάρχει εύκολη απάντηση, ούτε μονοδιάστατη. Ας μην ξεχνάμε ότι η Επίδαυρος είχε άτυπα οριστεί ως ένας “ιερός τόπος”, που δεν σηκώνει “πολλά-πολλά”, κι αυτό τροφοδοτήθηκε από κριτικούς του παρελθόντος, που ενίσχυσαν τη λαχτάρα του κοινού να δει ένα θέαμα που θα επιβεβαιώνει, δεν θα ανατρέπει, τις προσλαμβάνουσές του, και δεν θα διαταράσσει την ανάγκη του για ομοψυχία και συλλογικότητα. Η Επίδαυρος ήταν για χρόνια κυρίως εθνικό παρά πολιτιστικό τοπόσημο. Τα γιουχαΐσματα σε παραστάσεις που θεωρήθηκε ότι την προσβάλλουν μετρούν δεκαετίες. Θα πρέπει όμως να αναγνωρίσουμε ότι το ελληνικό κοινό έχει αλλάξει τα τελευταία χρόνια και είναι πολύ πιο ανοιχτό σε πειραματισμούς (εντός και εκτός εισαγωγικών), κι ας υπάρχουν ακόμη διαμαρτυρίες πού και πού. Θεωρώ ότι ειδικά χάρη στον Γιώργο Λούκο, εκπαιδεύτηκε μια νέα γενιά θεατών.  

Πρόδρομος: Το 2012 μετά από πρόσκληση του Λούκου μαζί με τον Ανέστη κάναμε μια παράσταση στο Μικρό Θέατρο της Επιδαύρου με θέμα τον ίδιο τον θεσμό του Φεστιβάλ. Και καλέσαμε τον Νίκο Καραθάνο, επειδή τον είχαν γιουχάρει τρεις φορές…

Γιώργος: Σε ποιες;

Πρόδρομος: Στον Langhoff, στον Gotscheff και στον Vasiliev.

Γιώργος: Ήταν και στα τρία! Να τον φωνάξουμε να μας σπάσει το ρόδι την πρωτοχρονιά.

Πρόδρομος: Και είχε πει στην παράσταση: “Όλα αυτά ήταν μια βία. Δεν ξέρω αν σας έχουν χτυπήσει ποτέ. Την άλλη μέρα πάει κάποιος να σε χαιρετήσει και τραβιέσαι. Και φοβάσαι. Ο φόβος δεν είναι καλό πράγμα στον άνθρωπο. Δεν πρέπει να φοβάσαι τίποτα και κανέναν. Γιατί όλες οι παραστάσεις γίνανε από αγάπη”. Μέσα στο πλαίσιο αυτό λοιπόν, πώς μπορεί οποιοσδήποτε να δει τον χώρο αυτό σαν έναν απελευθερωμένο και απελευθερωτικό χώρο;

Λουίζα: Έθεσες το θέμα του πλαισίου, Πρόδρομε, που είναι πολύ σημαντικό: Αν δεν αισθανθείς ως καλλιτέχνης πως αυτό περιμένει από εσένα ένας χώρος και ένας θεσμός -μια πράξη αλληλο-απελευθέρωσης, δηλαδή-, αν δεν αισθανθείς ασφαλής, ότι “εδώ με καλούνε για να δοκιμάσω και να δοκιμαστώ, ακόμη κι αν αυτό σημαίνει πως θα γιουχαϊστώ”, τότε είναι φυσικό να φοβηθείς. Αλλά αν σε προφυλάσσει το πλαίσιο, θα προχωρήσεις μπροστά, θα τολμήσεις.

Γιώργος: Οι Βάκχες του Langhoff ήταν από τις παραστάσεις που μου άρεσαν περισσότερο από όσες έχω δει στην Επίδαυρο. Και ο μακαρίτης ο Μηνάς Χατζησάββας μού έλεγε πως “είναι η σημαντικότερη παράσταση που έχω κάνει στη ζωή μου”. Και όντως, χτυπήθηκαν από μια υπερσυντηρητική πλευρά θεματοφυλάκων, η οποία θεωρούσε τον εαυτό της κάτι σαν επιδαύρεια αστυνομία. Από την άλλη, και δεν μιλάω για την Επίδαυρο, μιλάω γενικότερα: Είναι εντελώς αθέμιτο το οποιαδήποτε παράσταση να γιουχάρεται;

Λουίζα: Όχι.

Πρόδρομος: Στο τέλος ή κατά τη διάρκεια;

Γιώργος: Κατά τη διάρκεια, ναι, είναι πρόβλημα. Στο τέλος νομίζω πως είναι απολύτως θεμιτό.

Λουίζα: Και επίσης είναι τυχαίο πως αυτές οι παραστάσεις έμειναν στην ιστορία; Μπορείς να το δεις και ανάποδα. Εσύ λες: “Φοβούνται, θα τους γιουχάρουν”, αλλά, χρόνια μετά, αυτές τις παραστάσεις θυμάται ο κόσμος και αυτές είναι που θα κερδίσουν μια θέση στα βιβλία για το αρχαίο δράμα.

Γιώργος: Μπορείς να το θεωρήσεις και εύσημο.

Λουίζα: Ακριβώς. Όταν παλιά σε έβριζε ο Γεωργουσόπουλος ήταν εύσημο, δεν ήταν;

Γιώργος: Για να επανέλθουμε στον πολυαγαπημένο Castorf: αν τα vegan θεάματα ξεχνιούνται μετά από λίγες εβδομάδες, τότε η απάντηση είναι ‘Fuck vegan, go cannibal’.

Ξαναβγήκαν στο μπαλκόνι για τσιγάρο…

 

ΔΙΑΔΩΣΤΕ ΤΟ

Share on facebook
Share on twitter
Share on linkedin
Share on email