Light Mode

Dark Mode

Είναι η τέχνη κάτι περισσότερο από μια ναρκισσιστική πράξη;

Light Mode

Dark Mode

Είναι η τέχνη κάτι περισσότερο από μια ναρκισσιστική πράξη;

Η συντακτική ομάδα του ACT II απαντά σε αυτή τη φαινομενικά απλή ερώτηση. Ξεκινήσαμε μιλώντας για τη μετάληψη στις εκκλησίες, για θέματα πίστης, πίναμε αλκοόλ ενώ κοιταζόμασταν μέσα από τις οθόνες μας. Κάνοντας την απομαγνητοφώνηση, σκεφτόμουν ότι ένας πληγωμένος εγωισμός παράγει καλύτερα έργα τέχνης από έναν σίγουρο ναρκισσισμό. Δεν μπορώ να εξηγήσω γιατί.

Γρηγόρης Λιακόπουλος: Γενικά τι να σου πω, μαθηματικά σπούδασα, καταλαβαίνεις, εκεί δεν χωράνε πολλά-πολλά.

Γιώργος Βαλαής: Εκτός από την θεωρία των συνόλων με την οποία τρελαθήκανε διάφοροι.

Γρηγόρης: Καλά, με όλα μπορείς να τρελαθείς… Ότι θέλει φαντασία, θέλει… Για να φανταστείς έναν χώρο με είκοσι δύο διαστάσεις.

Γιώργος: Ναι, είναι εξαιρετικά δύσκολο να φανταστείς έναν χώρο με είκοσι δύο διαστάσεις από τη στιγμή που ζεις μέσα σε τέσσερις, σε αυτά τα ζητήματα σκοντάφτει πάντα το εμπειρικό.

Γρηγόρης: Ε, ναι.

Γιώργος: Το εμπειρικό, βέβαια, είναι το βαθύτερο σημείο του καθενός μας, είναι ο βαθύτερος τρόπος με τον οποίο διαβάζεις τον κόσμο… Οπότε, είναι η τέχνη κάτι περισσότερο από μια ναρκισσιστική πράξη;

(Γελάνε όλοι.)

Ιωάννα Βαλσαμίδου: Περίμενε, συνδέεται κι ο Μανώλης.

Μανώλης Μανουσάκης: Η τέχνη δεν έχει να κάνει με τον ναρκισσισμό1Ο όρος ναρκισσισμός μπορεί να χρησιμοποιηθεί είτε από επιστήμονες ψυχολόγους για να περιγράψει έναν τύπο διαταραχής προσωπικότητας (της ναρκισσιστικής διαταραχής) είτε από απλούς ανθρώπους, χωρίς γνώσεις ψυχολογίας, που θέλουν να περιγράψουν ένα άτομο του στενού ή ευρέος κοινωνικού περίγυρού τους, το οποίο συμπεριφέρεται υπέρμετρα εγωκεντρικά. Είναι λανθασμένο όμως αυτοί οι δύο τρόποι χρήσης να συγχέονται, γιατί δεν είναι απαραίτητο ένας υπέρμετρα εγωκεντρικός άνθρωπος να κρύβει ναρκισσιστική διαταραχή. Πηγή: Wikipedia., Ιωάννα, δεν ξέρω πώς σας ήρθε αυτή η ερώτηση.

Ιωάννα: Μανώλη, σε περιμέναμε.

Μανώλης: Είμαι εδώ, ακούω μουσική και πίνω βότκα για να ακούσω τις ερωτήσεις… Όλοι έχουμε έναν νάρκισσο μέσα μας, όλοι έχουμε έναν άνθρωπο που υποφέρει μέσα μας, έναν άνθρωπο που είναι στα πατώματα, πετάει, κάνει τέχνη, δεν κάνει τέχνη, δεν είναι μέρος της ζωής μας ο ναρκισσισμός;

Γιώργος: Ναι. 

Ζούμε έναν θάνατο κάθε μέρα. Γι’ αυτό κάνουμε τέχνη, για να ξεπεράσουμε αυτόν τον μικρό θάνατο, είτε αυτός ο θάνατος είναι ο εγωισμός μας, είτε ο φίλος ή η φίλη που χάσαμε μέσα στην ημέρα, είτε η απογοήτευσή μας.

Μανώλης: Το να σου αρέσει το ωραίο είναι ναρκισσισμός; Το να αγαπάς το απόλυτο είναι ναρκισσισμός; 

(Ακατάληπτοι ήχοι ομιλίας.)

Ιώ Βουλγαράκη: Συμφωνώ απόλυτα ότι ο ναρκισσισμός2Όλοι οι άνθρωποι φέρουν ναρκισσιστικά χαρακτηριστικά, μια και αυτό είναι αναγκαίο για την οντογενετική μας εξέλιξη. Οι άνθρωποι αναπαράγουν με την αυτοεκτίμηση το συναίσθημα ότι αξίζουν μια ιδεώδη εικόνα του εαυτού τους. Αυτή τους βοηθάει να είναι σε θέση να εκπροσωπήσουν τα συμφέροντά τους αμερόληπτα και αποτελεσματικά και να είναι ευτυχισμένοι, εφόσον βρίσκουν αναγνώριση από τους συνανθρώπους τους. Πηγή: Wikipedia. είναι κομμάτι μας σε πάρα πολλά πράγματα, τα οποία σε μένα συνδέονται με το ότι θα πεθάνουμε. H προοπτική ότι δεν είμαστε αιώνιοι, ότι είμαστε θνησιγενείς γεννάει διάφορες ανάγκες για τρόπους επικοινωνίας, σύνδεσης, ύπαρξης, συνύπαρξης, οι οποίοι έχουν ένα κομμάτι ναρκισσισμού. M’ αυτή τη λογική ναρκισσισμός μπορεί να είναι και το ότι κάνει κάποιος ένα παιδί… Μ’ έναν τρόπο, ναρκισσισμός είναι να προσπαθήσει κάποιος να διανύσει μια απόσταση προς τον άλλον, τον όποιον άλλον. Ξέρω ότι αν ήμουν αθάνατη δεν θα έκανα τίποτα απ’ αυτά που κάνω, δεν θα είχα την ανάγκη να αφήσω κάποιο αποτύπωμα, ούτε να επικοινωνήσω σήμερα γιατί αύριο μπορεί να μην υπάρχουμε.

Γιώργος: Αυτό που λες, Ιώ, είναι η ανάγκη να εκμεταλλευτώ τον πεπερασμένο χρόνο που καταλαβαίνω ότι έχω.

Μανώλης: Αυτοί οι μικροί θάνατοι δεν είναι που μας οδηγούν πάντα στο να είμαστε στιγμιαία νάρκισσοι; Δηλαδή στιγμιαία θέλουμε να κάνουμε παιδιά γιατί θα πεθάνουμε, στιγμιαία θέλουμε να κάνουμε τέχνη γιατί αύριο δεν θα υπάρχουμε. Δεν ζούμε μέσα σ’ έναν υπερκόσμο που θα ζούμε πάντα, αλλά ζούμε έναν θάνατο κάθε μέρα. Γι’ αυτό κάνουμε τέχνη, για να ξεπεράσουμε αυτόν τον μικρό θάνατο, είτε αυτός ο θάνατος είναι ο εγωισμός μας, είτε ο φίλος ή η φίλη που χάσαμε μέσα στην ημέρα, είτε η απογοήτευσή μας, οτιδήποτε. Αυτές οι μικρές απώλειες3Απώλεια: λέξη μαρτυρουμένη από της αρχαιότητος μέχρι σήμερον. 1. Το να χάνεται τις, όλεθρος, αφανισμός. 2. Το να χάνει τις τι, χάσιμο. Πηγή: Νέον Λεξικόν Δ. Δημητράκου. δημιουργούν το Υπερεγώ μας για να μπορέσουμε να υπάρξουμε.

Γιώργος: Τότε έτσι όπως μιλάς, Μανώλη, η τέχνη δεν είναι ναρκισσιστική πράξη, αλλά οντολογική. Τι είναι οντολογικά ζητήματα; Αυτά που δεν λύνονται με τον χρόνο, τα ζητήματα που παραμένουν αμετάβλητα.

Μανώλης: Έχεις απόλυτο δίκιο.

Γρηγόρης: Δεν ξέρω… Πιστεύω ότι οι καλλιτέχνες, εννοώ οι επαγγελματίες καλλιτέχνες, είναι βαθιά νάρκισσοι, και αυτό είναι κάτι διαφορετικό από κάποιον που παράγει λαϊκή τέχνη.

Μανώλης: Τι εννοείς; Όλοι καλλιτέχνες δεν είναι; Αυτή η διαφοροποίηση πού έγκειται; Το να παίζεις κλαρίνο σε πανηγύρια είναι τέχνη ή δεν είναι; 

Γρηγόρης: Δεν είναι αυτό λαϊκή τέχνη, εννοώ τέχνη που προέρχεται από τον λαό.

Μανώλης: Κι εγώ λαός είμαι.

Γρηγόρης: Εσύ είσαι επαγγελματίας καλλιτέχνης.

Μανώλης: Από τον λαό.

Γρηγόρης: Όλοι είναι λαός.

Ιώ: Εντάξει, υπάρχει διαφορά στον τρόπο που παράγεται. 

Γρηγόρης: Υπάρχει μια διαφορά στο να ζωγραφίζω έναν πίνακα για πάρτη μου…

Μανώλης: Εννοείς ότι ο βοσκός4 Ο βοσκός που παίζει μουσική για τα ζώα του είναι μια εικόνα που δεν είδα ποτέ. Έχω μεγαλώσει στην επαρχία. Έχω δει βοσκούς με ραδιόφωνο, με κινητό, ποτέ με μουσικό όργανο. Πιστεύω ότι είναι περισσότερο ένα συλλογικό φαντασιακό illustration παρά μια πραγματικότητα. Πηγή: Προσωπική εμπειρία. ο οποίος παίζει μουσική για τα ζώα του δεν είναι καλλιτέχνης κι εγώ επειδή…

Γρηγόρης: Είναι επαγγελματίας καλλιτέχνης;

Μανώλης: Γιατί δεν είναι;

Γρηγόρης: Δεν βγάζει λεφτά απ’ αυτό.

Μανώλης: Ποιος βγάζει;

Γρηγόρης: Εσύ.

Μανώλης: Θεωρώ ότι επαγγελματίας καλλιτέχνης είναι αυτός που πιστεύει στην τέχνη του. Ξέρω πάρα πολλούς καλλιτέχνες που δεν βιοπορίζονται απ’ αυτό ή μάλλον δεν βιοπορίζονται καθόλου, δεν αντιλαμβάνομαι καν πώς ζουν. Ε, είναι πιο επαγγελματίες από εμένα, συγγνώμη δηλαδή που θα το πω αυτό.

Γρηγόρης: Εγώ μιλάω για την επικοινωνία με άλλους ανθρώπους. Θα μπορούσα να γράφω μουσική και να την ακούω μόνος μου, πράγμα το οποίο κάνω. Όσον αφορά τη μουσική, δεν είμαι επαγγελματίας, είμαι ερασιτέχνης. Ο χορός, το θέατρο5Θέατρον, η κατάληξη -τρον στα αρχαία ελληνικά δηλώνει το μέσο, το εργαλείο: άροτρον. Οι μετα-ομηρικές καταλήξεις περιγράφουν και την έννοια της αμοιβής σε κάτι: λύτρον, δίδακτρον., που είναι παραστατικές τέχνες, είναι κάπως ιδιαίτερες. Το να θέλω την τέχνη μου να την επικοινωνήσω με κόσμο, αυτό έχει ένα ναρκισσιστικό στοιχείο. Συγκεκριμένα για το θέατρο μιλάω, δεν ξέρω για τη ζωγραφική ή για τη γλυπτική, μπορεί να μιλήσει κάποιος άλλος.

Αυτό κάνουν οι καλλιτέχνες, σου φτιάχνουν ένα πρίσμα. Φτιάχνω τα γυαλιά μέσα από τα οποία θέλω να δεις κάτι. Το βρίσκω τρομερά συνυφασμένο με την ανθρώπινη ύπαρξη.

Γιώργος: Καταλαβαίνω όπως το έθεσε ο Μανώλης ότι είναι μια ανάγκη, ακόμη και σ’ έναν βοσκό να παίξει τη φλογέρα, μετά καταλαβαίνω ότι αυτήν την ανάγκη θέλεις να την επικοινωνήσεις, μετά αυτή η ανάγκη μπορεί να μπει και σε όρους αγοράς, να γίνει ένα προϊόν κλπ. Αλλά εσύ ξεκίνησες επειδή απλά ήθελες να παίξεις φλογέρα.

Μανώλης: Έτσι ξεκινάει κανείς, δεν ξεκινάει κανείς για να γίνει διάσημος. 

Γιώργος: Τώρα πια όμως, Μανώλη, ζούμε σε μια εποχή που δεν είναι ανάγκη να ασχολείσαι με την τέχνη για να γίνεις διάσημος, μπορεί να γίνεις διάσημος influencer, instagrammer.

Ιώ: Αυτά κατά τη γνώμη μου είναι τελείως άλλα ερωτήματα. Εννοώ ότι η ερώτηση αν η τέχνη είναι μια ναρκισσιστική πράξη στην πραγματικότητα έχει να κάνει με αυτό που είπε πριν ο Γιώργος, δηλαδή ερώτημα ματιάς προς τον κόσμο, ερώτημα για το πώς βλέπουμε τον κόσμο.

Μανώλης: Εγώ απλά θέτω συνέχεια ερωτήματα στον εαυτό μου. Στο τέλος μπορεί ουσιαστικά να καταλήξω, να πω ότι η τέχνη είναι τελείως ναρκισσιστική, δεν πρέπει να την κάνει κανένας, πάμε να φύγουμε… Γιατί εγώ, συγγνώμη, βιοπορίζομαι ως sound designer και ηχολήπτης, όχι ως καλλιτέχνης, κατάλαβες; Τα πρώτα λεφτά που έβγαλα φέτος από την τέχνη ήταν για ένα κομμάτι που έγραψα για την Ιωάννα, για να στο πω κι έτσι.

Γρηγόρης: Ναι, καταλαβαίνω και είναι η πραγματικότητα6 «Ο κόσμος είναι όλα όσα συμβαίνουν». Πηγή: Ludwig Wittgenstein, Tractatus Logico Philosophicus. όχι μόνο για σένα, πίστεψέ με είναι και για μένα. Εγώ αυτό που ήθελα να πω είναι ότι δεν είναι η τέχνη ναρκισσιστική, είναι οι καλλιτέχνες νάρκισσοι. Όσο πιο πολύ βιοπορίζονται απ’ αυτό τόσο πιο νάρκισσοι7Οι νάρκισσοι ενδιαφέρονται κυρίως για δουλειές που θα τους δώσουν τη δυνατότητα να είναι στο επίκεντρο, να είναι διάσημοι και θα τους εντάξουν στην ανώτερη κοινωνική τάξη, έτσι ώστε να υπερέχουν των «κοινών θνητών». Τέτοιες δουλειές είναι οι τραγουδιστές, τα μοντέλα, οι ηθοποιοί, οι μάνατζερ, οι πολιτικοί, οι επιχειρηματίες, οι παρουσιαστές κ.α. Έχει αποδειχθεί, μάλιστα, ότι οι διάσημοι είναι κατά 13% πιο νάρκισσοι από τους υπόλοιπους ανθρώπους. Πηγή: Wikipedia. είναι ή γίνονται. Αυτό υποθέτω είναι ένα άλλο ερώτημα, αν είναι ή αν γίνονται λόγω της αγοράς.

Ιώ: Ο καθένας μας μπορεί να δει και να βιώσει τον κόσμο μόνο μέσα απ’ αυτό που είναι, όπως είπε πριν ο Γιώργος σε σχέση με την αποτύπωση του κόσμου. Αυτό κάνουν οι καλλιτέχνες, σου φτιάχνουν ένα πρίσμα. Φτιάχνω τα γυαλιά μέσα από τα οποία θέλω να δεις κάτι. Το βρίσκω τρομερά συνυφασμένο με την ανθρώπινη ύπαρξη. Όπως είμαστε ανθρωποκεντρικοί – εννοώ ότι δεν έχει μόνο ανθρώπους αυτός ο πλανήτης – έτσι είμαστε και εαυτοκεντρικοί, αυτό ναι, είναι ένας ναρκισσισμός.

Ιωάννα: Μα αυτό που λες, Ιώ, δεν είναι αρνητικό, δηλαδή τα ναρκισσιστικά στοιχεία μιας προσωπικότητας κανονικά έχουν και θετική χροιά για τον άνθρωπο. Γιατί τα υγιή κομμάτια του ναρκισσισμού είναι αυτά που σε προσδιορίζουν, που προσδιορίζουν τη θέση σου στον κόσμο, που σε κάνουν να πιάσεις το πινέλο και να απεικονίσεις τα συναισθήματά σου και να θέλεις να τα δείξεις στο κοινό. Αυτή η ορμή, η ναρκισσιστική ορμή8Χρειάζεται μια ορμή, δίχως την οποία δεν μπορεί να συμβεί τίποτα». Γιάννης Κουνέλλης, Λιμναία Οδύσσεια. δεν είναι απαραίτητα αρνητική. Για μένα η ερώτηση «είναι η τέχνη ναρκισσιστική πράξη;» μάλλον έχει μια αρνητική χροιά, Γιώργο, που φέρεις στο ερώτημα, η οποία έχει να κάνει με τη μεγαλομανία ή με τον εγωκεντρισμό. Εκεί θα συμφωνήσω με τον Γρηγόρη, ότι όταν έρχονται οι όροι της αγοράς, όταν έρχεται ο curator9Curator: 1. A keeper or custodian of a museum or other collection, 2. A person who selects acts to perform at a music festival. Πηγή: Wikipedia., ο επιμελητής10Επιμελητής: όπως παραπάνω, αλλά στην ελληνική του εκδοχή., ο καλλιτεχνικός διευθυντής11Οι αρμοδιότητες ενός καλλιτεχνικού διευθυντή είναι περίπου αυτές: καταρτίζει το καλλιτεχνικό πρόγραμμα και τον προϋπολογισμό κάθε περιόδου. Είναι υπεύθυνος για την οργάνωση και την επίβλεψη. Καλεί καλλιτέχνες, υπογράφει τις συμβάσεις ενός έργου και ορίζει τους όρους απασχόλησης και τις αμοιβές τους., ο κριτικός12«Ο κριτικός είναι ένας προνομιούχος θεατής, κι αυτή είναι μια άκρως γοητευτική θέση. Από κει και πέρα πρέπει να δούμε τι κάνει, τι γράφει, τι προσπαθεί να ανακαλύψει μέσα από την καλλιτεχνική εξέλιξη, ποιες είναι οι αλήθειες που τον ενδιαφέρουν. Τα πάντα εξαρτώνται από την τεράστια ικανότητα της γλώσσας να προσφέρει νέα επίπεδα ανάγνωσης». Γιάννης Κουνέλλης, Λιμναία Οδύσσεια. να ορίσει ότι η υπογραφή του Τσινικόρη αξίζει δέκα χιλιάδες ενώ η υπογραφή του Λιακόπουλου αξίζει τρεις χιλιάδες, τότε ο άνθρωπος, επειδή είναι αυτή η φύση του, μοιραία υποκύπτει στα μεγαλομανιακά χαρακτηριστικά του.

Γιώργος: Αυτά είναι χαρακτηριστικά της αγοράς, όμως είναι και μια τυπολογία της αγοράς. Υπάρχουν άνθρωποι που ξέφυγαν, και παρόλο που το έργο τους είναι συνυφασμένο με την προσωπικότητά τους, δεν ακολουθήσαν αυτή την τυπολογία.

Το θέατρο κι ο χορός είναι τα πιο πειθαρχημένα συστήματα. Αναδεικνύουν την ομαδική εργασία, είναι όλοι μια αλυσίδα που, αν ο ένας κρεμάσει τον άλλον, έχει πέσει έξω το έργο, το δημιούργημα.

Γρηγόρης: Γιώργο, να σε ρωτήσω κάτι;

Γιώργος: Ναι;

Γρηγόρης: Γιατί σε ενδιαφέρει τόσο αυτή η ερώτηση;

Γιώργος: Η ερώτηση είναι αν η τέχνη είναι κάτι περισσότερο από μια ναρκισσιστική πράξη. Μέσα στη διατύπωση αυτή υπάρχει η κατάφαση ότι είναι μια ναρκισσιστική πράξη.

Γρηγόρης: Μπράβο, γι’ αυτό σε ρωτάω, γιατί το βρίσκω πολύ ενδιαφέρον και σαν διατύπωση.

Γιώργος: Μου φάνηκε αρκετά προβοκατόρικο για να ξεκινήσουμε την κουβέντα, μου φάνηκε ενδιαφέρον. Νομίζω ότι στις παραστατικές τέχνες και ειδικά σε ηθοποιούς που το εργαλείο είναι ο εαυτός τους, μοιραία μπορείς να πέσεις σε αυτή την παγίδα. Πιστεύω όμως ότι σίγουρα είναι κάτι περισσότερο από μια ναρκισσιστική πράξη. Επίσης, σε παλιότερες εποχές η τέχνη είχε έναν άλλο, πιο θρησκευτικό χαρακτήρα. Στην πραγματικότητα, η τέχνη είναι η μόνη αποδεκτή τελετή στον αιτιοκρατικό κόσμο μέσα στον οποίο ζούμε, καταλαβαίνεις ότι οι άνθρωποι κάνουν κάτι το οποίο στο βάθος αφορά και σε μια τελετή. 

Ιωάννα: Δεν δέχομαι ότι οι παραστατικές τέχνες είναι αυτές καθαυτές που ενισχύουν τον ναρκισσισμό του ατόμου. Το θέατρο κι ο χορός αν μη τι άλλο είναι οι πιο πειθαρχημένες δομές, τα πιο πειθαρχημένα συστήματα που υπάρχουν. Αναδεικνύουν την ομαδική εργασία, είναι όλοι μια αλυσίδα που, αν ο ένας κρεμάσει τον άλλον, έχει πέσει έξω το έργο, το δημιούργημα.

Γιώργος: Αυτό που περιγράφεις, Ιωάννα, είναι μια σπάνια συνθήκη. Ένα ensemble, που δουλεύουν όλοι μαζί και υπάρχει ένα ψυχικό τοπίο, μέσα από πειθαρχία, μέσα από πολύ κόπο και όλοι είναι ανοιχτόμυαλοι και κάνουν focus στη δουλειά τους. Αυτό είναι πολύ σπάνιο νομίζω πια.

Γρηγόρης: Υπάρχει μια παράδοση στις παραστατικές τέχνες: δεν υπάρχει διάκριση ανάμεσα σε μένα και στη δουλειά μου. Το να είμαι ηθοποιός, γίνεται πάρα πολύ εύκολα προσωπικό. Το αν είμαι πολύ χοντρός, πολύ κοντός, πολύ ψηλός, πολύ τριχωτός, πολύ ατσούμπαλος, πολύ χαζός, πολύ έξυπνος, οτιδήποτε, ανάγεται σε μένα. Αυτό έχει μεγάλη διαφορά αυτό από τις άλλες τέχνες, νομίζω.

Η τέχνη ως ατομική έκφραση είναι σχετικά καινούργιο πράγμα, είναι ίδιον του 20ου και του 21ου αιώνα.

Ιώ: Αυτό που είπε η Ιωάννα δεν αφορά σε μια ουτοπία, αφορά απλώς σε μια αλληλεξάρτηση. Ένας γλύπτης μπορεί να δουλεύει μόνος του και να μην υπάρχει κανένα πρόβλημα μ’ αυτό. Αλλά ένας άνθρωπος που είναι μέλος μιας ομάδας, ακόμα κι αν είναι τόσο νάρκισσος13Ο ναρκισσισμός γίνεται παθογενής, μια ναρκισσιστική διαταραχή προσωπικότητας όταν οι εγωκεντρικοί άνθρωποι δεν μπορούν να ζήσουν εάν δεν ικανοποιήσουν την ανάγκη τους να τους θαυμάζουν και έχουν την τάση να πιστεύουν ότι έχουν μια «υπεραξία» σε σχέση με τους άλλους (progressive narcissism, αύξων ναρκισσισμός). Κάνουν μάλιστα τα πάντα για να το πετύχουν αψηφώντας προσωπικούς κινδύνους και θέτοντας πολλές φορές ομάδες (π.χ. οικογένεια, εταιρεία, κράτος) σε κίνδυνο. Τυπικά συμπτώματα είναι η συναισθηματική αστάθεια και διπολικότητα, συναισθήματα ανεπάρκειας, ακραία ευαισθησία σε κριτική, μοναξιά, άγχος και ανεξέλεγκτος θυμός. Πηγή: Wikipedia. ώστε να την δυναμιτίζει ή να την εμποδίζει να ανθίσει, ξέρει -και η πραγματικότητα θα του δείξει- ότι εξαρτάται από τους άλλους. Ναι μεν είμαστε το όργανό μας, από την άλλη υπάρχει αυτή η διαρκής αλληλεξάρτηση.

Γρηγόρης: Δεν ξέρω τι να σου πω, είναι σχετικά πρόσφατη η εμπειρία μου από δραματική σχολή, και βλέπω πολλά παιδιά τραυματισμένα απ’ αυτό.

Ιώ: Από ποιο;

Γρηγόρης: Από την ταύτιση της δουλειάς τους με τον εαυτό τους. Όταν σου λένε: «μπράβο, έκανες κάτι καλά», αυτό πολύ συχνά εκλαμβάνεται ναρκισσιστικά, καταλαβαίνετε τι λέω;

Γιώργος: Αυτό είναι ένα ζήτημα, Γρηγόρη, το Εγώ… Νομίζω ότι αυτή είναι φράση του Κωστή Παπαγιώργη: «Δεν υπάρχει πιο κομφορμιστική κατάσταση από το Εγώ». Το Εγώ θέλει έναν καλό λόγο για να ζήσει, όλοι ζητάμε έναν καλό λόγο.

Ιώ: Αυτό ήθελα να πω πριν. Δεν υπάρχει ένα κομμάτι μας, παιδιά, που θέλει τρομερά να το αγαπάνε και να του πουν: «Mπράβο, αυτό το ‘χεις μόνο εσύ»;

Πρόδρομος Τσινικόρης: Ναι, αλλά αυτό δεν είναι ίδιον του καλλιτέχνη.

Ιώ: Η παιδική εκκίνηση σε σχέση με την τέχνη; Δεν είναι;

Πρόδρομος: Το έχουμε όλοι αυτό.

Το θέατρο ενέχει την έννοια της έκθεσης εκείνη τη στιγμή. Είσαι εκτεθειμένος και προς την αρνητική κριτική, είσαι ευάλωτος.

Γρηγόρης: Φυσικά και οι λογιστές θέλουν να τους αγαπάνε και οι αρχιτέκτονες θέλουν να τους αγαπάνε. Αλλά δεν είναι η δουλειά τους να εισπράττουν καθημερινά χειροκρότημα, έχει διαφορά αυτό, δεν έχει; Ζούμε στην εποχή που ο καθένας πρέπει να είναι και λίγο καλλιτέχνης και ο καθένας είναι πάρα πολύ σημαντικός και η ιστορία όλων μας είναι πάρα πολύ σημαντική. Και η εικόνα του καθενός. Ζούμε σε μια εποχή που είναι αρκετά ναρκισσιστική, σε όλους τους τομείς της ζωής, όχι μόνο στις τέχνες. Η τέχνη ως ατομική έκφραση είναι σχετικά καινούργιο πράγμα, είναι ίδιον του 20ου και του 21ου αιώνα.

Γιώργος: Πάντα υπήρχε όμως ο διασκεδαστής14An entertainer is someone who provides entertainment in many different forms. Types of entertainers: Actor, Dancer, Drag Queen, Filmmaker, Geisha, Internet celebrity, Model, Poet, Pornographic actor, TikToker, Writer, Youtuber. Πηγή: Wikipedia. του βασιλιά, πάντα.

Γρηγόρης: Αλλά το έκανε για να εκφραστεί, Γιώργο;

Γιώργος: Ειλικρινά δεν ξέρω. Καθώς μιλούσε η Ιώ σκεφτόμουν είτε την κόρη μου είτε τον εαυτό μου, καθώς ζωγράφιζα κάτι μικρός και πήγαινα να το δείξω σε κάποιον άλλον. Ήταν μια δική μου αποτύπωση, καλή ή κακή δεν έχει καμία σημασία, αλλά ήθελα να δείξω αυτό που είχα κάνει, το οποίο δεν είχε κανέναν σκοπό. Είχε μόνο μια δική μου ευχαρίστηση, δεν ήταν ένα μαθηματικό πρόβλημα που θα έλυνε κάποια ζητήματα του κόσμου, τεχνολογικά, κοινωνικά ή οτιδήποτε.

Πρόδρομος: Παιδί15«Όταν το παιδί ήταν παιδί, έριξε ένα ραβδί σαν βέλος πάνω σ’ ένα δέντρο, που πάλλεται εκεί ακόμη μέχρι σήμερα». Ο τελευταίος στίχος του ποιήματος Το τραγούδι της παιδικής ηλικίας, του Peter Handke. ήσουν, δώσε μερικά ελαφρυντικά στον εαυτό σου.

Γιώργος: Ναι, αλλά δεν βλέπω διαφορά απ’ το να πηγαίνω κάπου σε έναν χώρο οκτώ η ώρα το βράδυ, να συμμαζεύω τον εαυτό μου και εννιά η ώρα να βγαίνω και να παίζω σε μια παράσταση.

Πρόδρομος: Ε όχι, Γιώργο.

Ιώ: Συμφωνώ, Γιώργο, τόσο πολύ, συμφωνώ.

Γιώργος: Δεν βλέπω διαφορά.

Πρόδρομος: Δεν μπορούμε να ξέρουμε, δεν μπορούμε να θυμόμαστε γιατί ζωγραφίζαμε όταν ήμασταν έξι χρονών. Κανένας από εμάς εδώ, ελπίζω, δεν κάνει τέχνη για να τον θαυμάζουν οι άλλοι ή για να τροφοδοτεί το Εγώ του ή τον ατομικισμό του ή οτιδήποτε. Κάνεις τέχνη για να μοιραστείς έναν προβληματισμό που έχεις. Αν αυτό σε κάνει νάρκισσο ή όχι είναι δική σου, προσωπική υπόθεση, είναι η υποδοχή του κοινού, η υποδοχή από τους κριτικούς, οι αμοιβές σου κλπ. κλπ. Αλλά εμείς όλοι κάνουμε τέχνη γιατί λέμε: «Παιδιά, κάτι με απασχολεί και θέλω να το εκφράσω». Δεν είμαι πολιτικός για να το εκφράσω με αυτόν τον τρόπο, δεν είμαι συνδικαλιστής για να το εκφράσω με αυτόν τον τρόπο, είμαι ένας πολίτης ο οποίος μπορεί να το εκφράσει μέσα από μια ταινία, μέσα από μια θεατρική παράσταση. Πιστεύω ότι το θέατρο μπορεί να είναι και η λιγότερο ναρκισσιστική τέχνη γιατί δεν είναι κάτι που κάνεις μόνος σου, είναι κάτι που, όπως είπε και η Ιωάννα, κάνεις μέσα σε μια ομάδα, μέσα σε μια συλλογικότητα, δημιουργείς μια κοινότητα. Και κυρίως ενέχει την έννοια της έκθεσης εκείνη τη στιγμή. Είσαι εκτεθειμένος και προς την αρνητική κριτική, είσαι ευάλωτος και ως προς την ντροπή που μπορεί να νιώσεις για κάτι που έκανες.

Γιώργος: Αυτό, Πρόδρομε, έχει να κάνει με το ρίσκο που παίρνεις.

Πρόδρομος: Όλες οι παραστάσεις έχουν ένα ρίσκο.

Γιώργος: Ναι, αλλά από τη στιγμή που το έχουν όλες οι παραστάσεις, δεν έχει καμία σημασία. Μιλάμε πέρα απ’ το ρίσκο, μιλάμε για το τι είναι αυτό που κάνει τα πράγματα χειρονομιακά. Ποια είναι αυτή η χειρονομία που αφήνει ένας άνθρωπος, ακόμη κι αν όταν μια παράσταση είναι θνησιγενής, εξανεμίζεται.

Ιώ: Την καταλαβαίνω πολύ αυτή τη φράση που είπε ο Γιώργος πριν, δηλαδή αν υπάρχει διαφορά από τότε που ήμουν πέντε χρονών και από τώρα που ετοιμάζομαι και βγαίνω στη σκηνή. Θυμάμαι τον εαυτό μου, παιδιά, να θέλω να μπω στο σαλόνι όπου υπάρχει ένας κόσμος ενηλίκων και να κάνω κάτι, να κάνω ένα show, μια καραγκιοζιά, που την έφτιαχνα όμως στο μυαλό μου με σκοπό να ανατρέψω την ατμόσφαιρα που εκείνη τη στιγμή κατά τη γνώμη μου επικρατούσε. Λόγω τιμής.

Γιώργος: Καταπληκτικό.

Ιώ: Ναι, και εγώ ήθελα να πάω και πήγαινα και καθόμουν έτσι μέσα στη μέση του σαλονιού και έκανα το πτώμα16Πτώμα: λέξη μαρτυρουμένη από της αρχαιότητος μέχρι σήμερον. 1. Πτώσις, πέσιμο. 2. μτφ. δυστυχία, κατάπτωσις. 3. Το πεπτωκός σώμα. 4. ειδ., το νεκρόν σώμα, σκήνωμα. 5. μτφ. Ο ηθικώς ή σωματικώς πεπτωκώς. Πηγή: Νέον Λεξικόν Δ. Δημητράκου. , και χαχαχα γελάγαμε, και κάτι ανέτρεπα εκείνη τη στιγμή. Φυσικά και ήθελα μετά να μου πούνε «αχ, τι καλά που το ‘κανες», αλλά ήθελα να ανατρέψω το δείπνο των ενηλίκων. Για μένα η κατάσταση από τότε μέχρι τώρα είναι η ίδια.

Γρηγόρης: Θυμάμαι μια διάσημη φράση, δεν θυμάμαι ποιανού, που λέει ότι μέχρι τα είκοσι πέντε είναι όλοι ποιητές, αλλά κάποιοι συνεχίζουν και το κάνουν επάγγελμα. Σκέφτομαι ότι έχει ενδιαφέρον που συζητάμε ωραία μεταξύ μας αν είναι ναρκισσιστική πράξη η τέχνη – και είμαστε όλοι καλλιτέχνες. Θα είχε πολύ ενδιαφέρον να ρωτήσουμε και κάποιους που δεν είναι καλλιτέχνες πώς το βλέπουν. Γιατί σε έναν βαθμό, προσπαθούμε να υπερασπιστούμε τη δουλειά μας, τη ζωή μας. Να πούμε ότι, όχι ρε γαμώτο, δεν το κάνουμε μόνο για ναρκισσιστικούς λόγους, έχουμε και υπαρξιακούς λόγους, έχουμε και πολιτικούς λόγους κλπ., αλλά έχει ενδιαφέρον και η ματιά απ’ έξω.

Πρόδρομος: Ναι, εξαρτάται ποιον θα ρωτήσεις, και αν ρωτήσεις δέκα άτομα, θα έχεις δέκα διαφορετικές απόψεις.

Γρηγόρης: Φυσικά.

Μιλάμε για το τι είναι αυτό που κάνει τα πράγματα χειρονομιακά. Ποια είναι αυτή η χειρονομία που αφήνει ένας άνθρωπος, ακόμη κι αν όταν μια παράσταση είναι θνησιγενής, εξανεμίζεται.

Πρόδρομος: Αυτό που περιέγραφε πριν η Ιώ ουσιαστικά είναι μια διακοπή της πραγματικότητας, με σκοπό να γίνω αρεστός ή να ανήκω σε μια κοινότητα…

Γιώργος: …Ή να αλλάξω την πραγματικότητα δηλώνοντας ότι υπάρχω κι εγώ εδώ πέρα μέσα, που για μένα αυτό είναι ταυτόχρονα και ναρκισσιστικό, αλλά χρησιμοποιώ και τον πραγματικό κόσμο, ανεξαρτήτως αν χρησιμοποιώ μπογιές, νότες, λέξεις, λόγια αλλονών, κινήσεις αλλονών, μια αλληλουχία κινήσεων, οτιδήποτε. Έχει τόσες γλώσσες πια η τέχνη που μόνο μεγαλύτερο οπλοστάσιο έχεις για να χρησιμοποιήσεις. Μιλήσαμε μέχρι τώρα και με όρους αγοράς. Για το αν ζεις από την τέχνη σου, που είναι πολύ σημαντικό ζήτημα, αλλά έχει γίνει σχεδόν δευτερεύον. Πριν γίνει το lockdown όλες αυτές οι παραστάσεις, οι χίλιες, χίλιες πεντακόσιες, πόσες ήταν, δεν είχαν πραγματικό λόγο ύπαρξης, πολύ λίγες παραστάσεις είχαν πραγματικό λόγο ύπαρξης.

Πρόδρομος: Αλλά και πάλι όμως, Γιώργο, δεν νομίζω ότι μπορείς να τις κατηγορήσεις…

Γιώργος: Όχι, όχι, δεν κατηγορώ κανέναν.

Πρόδρομος: …Για ναρκισσισμό… Μπορεί να γίνονται για πολύ αθώους λόγους, δηλαδή όπως ένα παιδί ζωγραφίζει γιατί θέλει να το δείξει για να αρέσει κάπου, πράγμα που όταν είναι παιδί το θεωρείς αθώο, έτσι μπορεί κι ένας καλλιτέχνης, ένας νέος καλλιτέχνης να κάνει θέατρο χωρίς να επιμένει ή να σκεφτεί αυτόν τον παρεμβατικό χαρακτήρα που περιγράφεις εσύ.

Γιώργος: Χωρίς αυτόν όμως τον παρεμβατικό χαρακτήρα, όλα είναι καπιταλισμός17Καπιταλισμός: οικονομικό δόγμα σύμφωνα με το οποίο το ιδιωτικό κεφάλαιο θεωρείται ο ισχυρότερος παράγοντας της οικονομικής ζωής. Ο μετασχηματισμός του καπιταλισμού σε κοινωνία του θεάματος, όπως επισημάνθηκε από διανοητές όπως ο Guy Debord, έχει πια ως αποτέλεσμα την εσωτερίκευσή του από την ανθρώπινη συνείδηση. Είναι ο τρόπος με τον οποίο σκέφτονται όλοι..

Γρηγόρης: Γιώργο, τι εννοείς ότι έχουν λόγο ύπαρξης;

Γιώργος: Αυτό που ήθελα να πω είναι ότι υπάρχει ένα ζήτημα της αγοράς και υπάρχει κι ένα ζήτημα προσωπικό. Το ζήτημα για μένα είναι να μην καταφέρει η αγορά να σε εξαντλήσει, ή να κινηθείς μέσα στους όρους της. Που μοιραία κινείσαι στους όρους της αγοράς…

(Ήχος τηλεφώνου.)

…Πώς μπορεί αυτό να είναι μια καίρια πράξη, να διακόψεις κάποιους ανθρώπους ενήλικες που είναι σε ένα σαλόνι, πόση τρέλα κουβαλάει, πόση διάθεση για έκφραση, μαζί με τον ναρκισσισμό, και πόσο χειρονομιακό είναι αυτό; Γιατί αφήνεις μια χειρονομία δική σου μες στον χρόνο, για μένα εκεί είναι όλο το ζήτημα. Το περιέγραψα λίγο θεωρητικά, αλλά δεν μπορούσα να το πω αλλιώς.

Ιώ: (Μιλάει στο τηλέφωνο.) Ναι… ναι… θα χαρώ…

Πρόδρομος: Εγώ χάθηκα λίγο τώρα, αλλά δεν πειράζει.

Γρηγόρης: Όχι, εγώ νομίζω ότι κατάλαβα τι λες, Γιώργο. Η στιγμή της διακοπής, η πράξη του να διακόπτω κάτι, έχει πολύ ενδιαφέρον, ταιριάζει πάρα πολύ και με αυτά που περιγράφει ο Lehmann18Hans-Thies Lehmann, συγγραφέας του βιβλίου Postdramatic Theatre. Ένας ορισμός του μεταδραματικού θεάτρου, όπως τον θέτει ο συγγραφέας, είναι: περισσότερο παρουσία παρά αναπαράσταση, περισσότερο μοίρασμα παρά διαμεσολαβημένη εμπειρία, διαδικασία παρά αποτέλεσμα και ερέθισμα παρά πληροφορία..

 Iώ: Το θέμα είναι ότι δεν ξέρουμε τι διακόπτουμε σήμερα.

(Συνεχίζουν μιλώντας για avant-garde.)

 

ΔΙΑΔΩΣΤΕ ΤΟ

Share on facebook
Share on twitter
Share on linkedin
Share on email