Light Mode

Dark Mode

Συζητήσεις #2: Inviting in

Light Mode

Dark Mode

Τον περασμένο Φεβρουάριο ξεκίνησε στο γερμανόφωνο χώρο η πρωτοβουλία ACT OUT, με εκατόν ογδόντα πέντε ηθοποιούς της LGBTQIA+ κοινότητας να διεκδικούν ορατότητα και περισσότερα δικαιώματα στο χώρο της τηλεόρασης, του θεάτρου και του κινηματογράφου. Αποφασίσαμε να συνομιλήσουμε και να μοιραστούμε εμπειρίες με δύο από τα μέλη της, τον Όσκα Μελίνα Μπόρχερντινγκ (ηθοποιό, περφόρμερ, κινηματογραφιστή) και τον Νιλς Μπόρμαν (ηθοποιό) από το Βερολίνο, καθώς και με τρία άτομα από την εγχώρια κοινότητα, και συγκεκριμένα την Ουίτσι (ηθοποιό, φοιτήτρια σκηνοθεσίας θεάτρου), τη Δήμητρα Παρασκελίδου (ηθοποιό) και τον Θάνο Παπαδογιάννη (φοιτητή σκηνοθεσίας θεάτρου, συγγραφέα, drag queen). 

Πρόδρομος Τσινικόρης: Θα ήθελα να σας ευχαριστήσω πολύ που είστε μαζί μας απόψε! Η πρωτοβουλία ACT OUT ξεκίνησε στο γερμανόφωνο χώρο στις 4 Φεβρουαρίου, την ίδια στιγμή που εδώ στην Ελλάδα είχαμε το πρώτο μεγάλο κύμα του κινήματος #metoo και μάλλον για αυτόν τον λόγο δεν έτυχε της δημοσιότητας που της αξίζει. Θα ήταν ενδιαφέρον να ξεκινήσουμε λοιπόν με το ACT OUT1ΤΟ ΜΑΝΙΦΕΣΤΟ ΤΟΥ  ΑCT OUT: Είμαστε εδώ και είμαστε πολλοί και πολλές! Είμαστε ηθοποιοί και αυτοπροσδιοριζόμαστε ως λεσβίες, gay, bi, trans*, queer, inter και non-binary. Μέχρι τώρα δεν μπορούσαμε να κοινοποιήσουμε στον επαγγελματικό μας χώρο την προσωπική μας ζωή, χωρίς να φοβόμαστε τις συνέπειες. Ακόμη πολλές φορές έχουμε λάβει την συμβουλή – από ατζέντηδες και ατζέντισσες, casting directors, συναδέλφους, παραγωγούς, συντάκτες και συντάκτριες, σκηνοθέτες και σκηνοθέτιδες κ.ο.κ. – να αποκρύψουμε τον σεξουαλικό μας προσανατολισμό, την ταυτότητά μας και το φύλο μας, ώστε να μη θέσουμε την καριέρα μας σε κίνδυνο. Όχι πια. Τώρα κάνουμε μαζί το βήμα προς τη δημόσια σφαίρα, ώστε να πετύχουμε ορατότητα. Εμείς, δηλαδή τόσο ηθοποιοί που ήδη τόλμησαν με θάρρος στο παρελθόν το coming-out, όσο και εκείνοι που το αποφασίζουν τώρα. Ανήκουμε στη νεότερη γενιά, στους/ις καταξιωμένους/ες και μη του κλάδου. Μεγαλώσαμε σε μία εποχή που η ομοφυλοφιλία ήταν έγκλημα και είμαστε πιο νέοι από τον Elliot Page. Είμαστε από χωριά και είμαστε από μεγαλουπόλεις, είμαστε People of Color, άτομα με μεταναστευτικό παρελθόν και άτομα με αναπηρία: δεν είμαστε μία ομογενής ομάδα. Μέχρι στιγμής κυριαρχεί η υπόθεση, πως αν φανερώναμε ορισμένες πλευρές της ταυτότητάς μας, και πιο συγκεκριμένα την σεξουαλική μας ταυτότητα και την ταυτότητα φύλου μας, τότε ξαφνικά δεν θα μπορούσαμε πια να αναπαραστήσουμε ορισμένους ρόλους και σχέσεις. Σα να ήταν η ορατότητα αυτών των ταυτοτήτων ασύμβατη με την ικανότητά μας να ενσαρκώνουμε πειστικά και αληθοφανώς ρόλους μπροστά στο κοινό. Δεν είναι ασύμβατη. Είμαστε ηθοποιοί. Δεν χρειάζεται να είμαστε αυτό που παίζουμε. Παίζουμε σα  να ήμασταν – αυτό είναι το επάγγελμά μας. Παίζουμε τις συζύγους και τους οικογενειάρχες, ανθρώπους ερωτευμένους και αρχηγούς κρατών, παίζουμε ρόλους συμπαθητικούς και ρόλους αηδιαστικούς. Και συχνά παίζουμε ρόλους, με τις απόψεις των οποίων δεν θα συμφωνούσαμε ποτέ. Μπορούμε να παίξουμε δολοφόνους, χωρίς να έχουμε δολοφονήσει. Μπορούμε να σώσουμε ζωές, χωρίς να σπουδάσουμε ιατρική. Μπορούμε να παίξουμε ανθρώπους διαφορετικής σεξουαλικής ταυτότητας από την δική μας. Και το κάνουμε εδώ και πολύ καιρό, γιατί αυτό είναι το επάγγελμά μας. Επίσης η εμπειρία των τελευταίων ετών έχει δείξει πως οι καθιερωμένες συνήθειες των θεατών όσον αφορά τις ταινίες και τις σειρές διευρύνονται και αλλάζουν. Υπάρχουν πλέον πολλές περισσότερες ιστορίες και προοπτικές, πέρα από εκείνες της ετεροφυλόφιλης λευκής μεσαίας τάξης, οι οποίες έχουν κερδίσει κοινό και κριτικούς. Η πολυμορφία είναι στη Γερμανία μια προ πολλού βιωμένη κοινωνική πραγματικότητα. Το γεγονός όμως αυτό δεν αντανακλάται επαρκώς στα πολιτισμικά μας αφηγήματα. Η κοινωνία μας είναι εδώ και καιρό έτοιμη. Το κοινό είναι έτοιμο. Ο κλάδος μας οφείλει να υποστηρίζει την συνύπαρξη και να απεικονίζει την κοινωνία σε όλη της την ποικιλομορφία. Αναλαμβάνουμε δράση για μια ελεύθερη και ανοικτή συνύπαρξη και συνεργασία και δηλώνουμε την αλληλεγγύη μας προς όλα τα άτομα που βιώνουν στερεοτυποποίηση και περιθωριοποίηση λόγω ικανοτισμού, διακρίσεων λόγω ηλικίας, αντισημιτισμού, ταξισμού, ρατσισμού και άλλων μορφών διακρίσεων. Αισθανόμαστε επίσης κοντά μας τους/τις συναδέλφους που δεν είναι έτοιμοι/ες αυτή την χρονική στιγμή για το δικό μας βήμα. Πρόκειται επίσης για μια πράξη αλληλεγγύης πέρα από τα όρια του δικού μας κλάδου και για μια έκκληση προς όλους και όλες να μας υποστηρίξουν. Ανυπομονούμε για όλες τις νέες ιστορίες, που θα μπορέσουμε μαζί να αφηγηθούμε και να αναπαραστήσουμε. Ο κόσμος αλλάζει, όλες και όλοι συμβάλουμε σε αυτή την αλλαγή! http://act-out.org/en/ και να μας πείτε πώς συγκροτήθηκε.

Όσκα Μελίνα Μπόρχερντινγκ: Νιλς, ήσουν από την αρχή στο ACT OUT, άρα μήπως εσύ…;

Νιλς Μπόρμαν: Εντάξει, αρχίζω εγώ. Λοιπόν, όλο το θέμα άρχισε από την Karin Hanczewski και τον Godehard Giese. Η Karin είχε τότε βραβευτεί σε ένα κινηματογραφικό φεστιβάλ. Ο ατζέντης της της ζήτησε να μην εμφανιστεί στο κόκκινο χαλί με τη σύντροφό της. Και αυτή ήταν η αφορμή που έκανε τα άτομα αυτά να πουν: «Λοιπόν, πρέπει να κάνουμε κάτι, υπάρχει ένα θέμα στο σκοτάδι και πρέπει αναφερθούμε σ’ αυτό». Μία από τις σημαντικότερες casting directors της τηλεόρασης και του σινεμά στη Γερμανία, η Ντανιέλα Τόλκιν, δήλωσε σε μια συνέντευξη ότι δεν θα συνιστούσε σε ηθοποιό να κάνει δημοσίως coming out. Στη συνέχεια το αναίρεσε, αλλά αυτό αποκάλυψε πώς λειτουργεί η γερμανική τηλεόραση. Την ρωτούν οι σκηνοθέτες: «Είναι λεσβία αυτή η ηθοποιός; Αυτός είναι gay»; Στην αρχή ήμασταν απλώς μερικοί φίλοι, τέσσερις πέντε άνθρωποι και σκεφτόμασταν: «Τι μπορούμε να κάνουμε»; Μήπως να κάνουμε π.χ. σατιρικά σποτάκια με εντελώς παράλογο χιούμορ, για να υπογραμμίσουμε το υποτιθέμενο γεγονός ότι το γερμανικό κοινό δεν μπορεί να φανταστεί έναν gay άντρα να παίζει έναν οικογενειάρχη ή τον Ρωμαίο, επειδή οι παραγωγοί πιστεύουν ότι το κοινό δεν μπορεί να διαχωρίσει τον ρόλο από τον ηθοποιό. Σκεφτήκαμε να φτιάξουμε σλόγκαν, να δώσουμε συνεντεύξεις, να αμφισβητήσουμε μικρά πράγματα. Σιγά σιγά γινόμασταν όλο και περισσότεροι. Κάποια στιγμή ήμασταν κάπου είκοσι άτομα και η Caroline Emcke, μια πολύ διάσημη queer εκδότρια και συγγραφέας στη Γερμανία, μας έφερε σε επαφή με την Süddeutsche Zeitung. Θέλαμε να πάρουμε όλα τα queer πορτρέτα και όλες τις ταυτότητες, και να τις βάλουμε δίπλα δίπλα στο περιοδικό, προσθέτοντας τις συνεντεύξεις έξι ανθρώπων. Ως το τέλος της προηγούμενης χρονιάς αυτό πήρε τεράστιες διαστάσεις, επειδή όλοι έφερναν ανθρώπους, συνεργάτες, φίλους που ήθελαν να συμμετάσχουν. Η εφημερίδα είπε: «Οκ, θα είναι εξήντα άτομα»! Μετά το έκαναν για ογδόντα άτομα και τελικά είπαν: «Τώρα πρέπει να κάνουμε και τρίτη σελίδα». Νομίζαμε ότι θα έχουμε απλώς ένα δισέλιδο και τελικά ήμασταν εκατόν ογδόντα πέντε άνθρωποι. Κανένας δεν φανταζόταν ότι θα φτάσει ως εκεί. Μόλις προσθέσαμε ακόμη σαράντα εννέα ανθρώπους. Μπορεί ακόμη κανείς να υπογράψει και να συμμετέχει, και ίσως ο Όσκα μπορεί να συνεχίσει τώρα.

Όσκα: Αυτό που ήταν ενδιαφέρον μετά τη δημοσίευση, ήταν το ότι παρόλο που ξέραμε ότι θα αποτελέσει ένα μεγάλο θέμα, κανείς δεν περίμενε τον αντίκτυπο και το πλήθος των αντιδράσεων που δημιούργησε. Ήμασταν δεκαεννιά άνθρωποι για να οργανώσουμε την επικοινωνία με τον Τύπο. Μία εβδομάδα πριν τη δημοσίευση αρχίσαμε να δημιουργούμε έναν ασφαλή χώρο. Μετά τη δημοσίευση, μείναμε σε επαφή και διατηρήσαμε αυτόν τον ασφαλή χώρο, συνειδητοποιώντας ότι δεν είναι αρκετό να δημοσιεύσουμε μια συνέντευξη και μετά να εξαφανιστούμε. Τώρα είμαστε κάτι σαν οργανισμός. Για παράδειγμα, μιλάμε με τους υπεύθυνους προγράμματος κάποιων τηλεοπτικών καναλιών στη Γερμανία, μιλάμε με τον Σύνδεσμο Γερμανικών Θεάτρων2https://www.buehnenverein.de/de/1.html, με πολιτικούς. Προσπαθούμε να αλλάξουμε τις δομές, να εγείρουμε διεκδικήσεις.

Νιλς: Μπορούμε να πούμε ότι υπάρχει η ζωή πριν το ACT OUT και η ζωή μετά το ACT OUT, επειδή όταν βγήκε προς τα έξω ήταν εκπληκτικό και πολύ όμορφο – και υπήρχε μια τεράστια επιθυμία από τον κόσμο να επικοινωνήσει μαζί μας – γι’ αυτό έχουμε και instagram και όλες αυτές τις ομάδες στο signal3signal: εφαρμογή επικοινωνίας, που ασχολούνται με τις δραματικές σχολές, με πολιτικές συζητήσεις, με τον συντονισμό δημόσιων συζητήσεων κλπ. Ήταν απαραίτητο, έπρεπε να αντιδράσουμε στις πολύ έντονες δημόσιες συζητήσεις και σε έναν πολιτικό διάλογο που προκαλούσε σύγχυση.

Όσκα: Κάποιοι πολιτικοί ξεκάθαρα μας χρησιμοποιούν.

Νιλς: Ξεκάθαρα. Κάποια στιγμή είχαμε ένα signal group που λεγόταν «πολιτικές ταυτότητας», όπου ποστάραμε σχετικά άρθρα, συζητούσαμε για το πώς το διαχειριζόμαστε, τι μπορεί να εξελιχθεί σε δομή, πώς μπορούμε να αντιδράσουμε στον δημόσιο διάλογο που συνέβαινε. Ήταν εξειδικευμένη ομάδα εργασίας, και αντίστοιχες ομάδες είχαμε για τους διευθυντές μεγάλων εταιρειών της τηλεόρασης που έγιναν αρκετά νευρικοί, επειδή οι ηθοποιοί έχουν φωνή και όλοι τους ξέρουν. Κάποια ονόματα έκαναν το πρώτο τους coming out με το ACT OUT. Είχαμε επίσης έναν κανόνα, ότι κανείς δεν πάει μόνος του για συνέντευξη, πρέπει πάντα να είμαστε τουλάχιστον δυο τρεις άνθρωποι και επίσης προσπαθήσαμε ένας τουλάχιστον να είναι person of colour. Θέλουμε να είμαστε διαθεματικοί, τα προβλήματά μας είναι παρόμοια με αυτά άλλων μειονοτήτων και δεν θέλουμε ο κόσμος να πει: «Ε, αυτοί οι queer, θέλουν να βγουν κι αυτοί στην τηλεόραση». Αντιμετωπίζουμε ένα συστημικό πρόβλημα. Για παράδειγμα, μας κάλεσαν οι σκηνοθέτες και οι διευθυντές των κρατικών καναλιών και τη συζήτηση συντόνιζε ένας μαύρος queer ηθοποιός. Δεν νομίζω ότι περίμεναν να έχουμε τόσο μεγάλο εύρος ταυτοτήτων. Πίστευαν ότι είμαστε gay, queer και bisexual, αυτά, ξέρεις.

Μια εναλλακτική στο coming out είναι επίσης το inviting in. Το coming out  μπορεί να είναι κάπως σκληρό για τα queer άτομα, μπορεί να είναι πολύ άβολο. Η ιδέα του inviting in είναι: «Ποια πρόσωπα προσκαλώ σε αυτό το κομμάτι της ταυτότητάς μου»;

Όσκα: Ούτε καν, μόνο gay και bisexual. Τους ρωτούσαμε: «Τι κάνετε για να γίνουν οι δομές σας περισσότερο πολυσυλλεκτικές»; Και η απάντηση ήταν: «Πέρυσι είχαμε μια ταινία με ένα gay ζευγάρι που προσπαθούσε να κάνει παιδί». Αυτό που πραγματικά με άγγιξε σχετικά με το κίνημα ήταν ο αντίκτυπος που είχε σε άλλους ανθρώπους. Για παράδειγμα, μία κίνηση δημιούργησε ένα άλλο hashtag, το #teachout. Ήταν δάσκαλοι που δημιούργησαν μια συλλογικότητα. Το βρήκα τόσο, μα τόσο συγκινητικό, επειδή δεν ήξερα κανένα queer άτομο στην εκπαίδευση όταν εγώ ήμουν στο σχολείο.

Νιλς: Και το #churchout επίσης.

Όσκα: Ναι, και το #churchout.

Πρόδρομος: Ένας από τους λόγους που σας ζήτησα Θάνο, Δήμητρα, Ουίτσι να συμμετάσχετε στη συζήτηση είναι επειδή νιώθω ότι η νεότερη γενιά στην Ελλάδα βρίσκεται πολύ περισσότερο σε επαφή με το φύλο και τη σεξουαλικότητά της και μπορεί να μιλήσει πιο ανοιχτά. Μπορείτε να φανταστείτε κάτι παρόμοιο να συμβαίνει και στην Ελλάδα ή πιστεύετε ότι συστημικές δομές όπως η εκκλησία, το πολιτικό και το εκπαιδευτικό σύστημα είναι τόσο ισχυρά που ένα τέτοιο κίνημα δεν θα είχε την υποστήριξη που είχε στο γερμανόφωνο χώρο;

Ουίτσι: Πιστεύω ότι η κοινωνία μας είναι πολύ συντηρητική, και τώρα με το κίνημα #metoo διαπίστωσα ότι είναι ακόμη πιο συντηρητική απ’ ό,τι πίστευα πριν από μερικά χρόνια. Πιστεύω, λοιπόν, ότι αν κάτι παρόμοιο συνέβαινε εδώ, πολλοί άνθρωποι θα ήταν εναντίον. Κάποιοι άνθρωποι σκέφτονται: «Δεν με νοιάζει τι κάνει ο καθένας, αρκεί να μην με επηρεάζει». Αναρωτιέμαι. Κι αν σε επηρεάζει; Τι σημαίνει «σε επηρεάζει»; Όταν βλέπεις δύο ανθρώπους να φιλιούνται στον δρόμο; Στην τηλεόραση; Στο θέατρο; Ανησυχώ λοιπόν γι’ αυτό το ποσοστό του κόσμου. Αλλά πιστεύω επίσης ότι υπάρχει αυτή τη στιγμή ένα ισχυρό κίνημα, πολλοί άνθρωποι ενώνονται αφήνοντας πίσω τους τις διαφορές, την αισθητική, για να υποστηρίξουν ανθρώπους που έχουν ανάγκη. Πιστεύω, λοιπόν, ότι αν αρχίσουν μερικοί άνθρωποι να μιλάνε, πολλοί άλλοι θα ακολουθήσουν, θα αλλάξουν γνώμη, θα πουν: «οκ, ένα λεπτό, ας το σκεφτούμε». Η αλήθεια είναι ότι θέλουμε να είμαστε μια προηγμένη χώρα, αλλά δεν είμαστε. Αυτό είναι κάτι που πρέπει να συνειδητοποιήσουμε. 

Δήμητρα Παρασκελίδου: Για μένα υπάρχουν δύο κοινωνίες. Η μία είναι συντηρητική, συνήθως υπερ-ορθόδοξοι Έλληνες, και η άλλη είναι προοδευτική και παλεύει να ακουστεί και να φανεί. Και βλέπω μεταξύ τους ένα τεράστιο κενό. Προσωπικά, έκανα το coming out στα δεκαεφτά, και στη δραματική σχολή το είχα δηλώσει ανοιχτά, δεν κρύφτηκα ποτέ, ήμουν πολύ ειλικρινής με αυτό. Και φυσικά ήταν πολύ δύσκολο, επειδή κοστίζει να είσαι ειλικρινής, αποκλείεσαι από πολλά πράγματα, αλλά την ίδια στιγμή πιστεύω ότι είμαι ειλικρινής σε ένα περιβάλλον ανθρώπων που με υποστηρίζουν και με κατανοούν. Συμφωνώ μαζί σου, Ουίτσι. Είμαι βαθιά απογοητευμένη επειδή άκουσα πράγματα για το #metoo που ούτε φανταζόμουν. Για παράδειγμα, μια πρώην φίλη μου μίλησε απαξιωτικά για τη Σοφία Μπεκατώρου. Και δεν πίστευα στ’ αυτιά μου, επειδή αυτά τα είπε μια νέα γυναίκα. Αυτό είναι μόνο ένα παράδειγμα από τα πολλά. Αλλά είναι πολύ σημαντικό ότι αρχίζουμε αυτές τις συζητήσεις, επειδή αυτό είναι το πρώτο βήμα, να κάνουμε αυτές τις συζητήσεις, για να ενοχλήσουμε αυτούς που πρέπει να ενοχληθούν. Έτσι, μπορεί κάποτε να έχουμε μια ευκαιρία για αλλαγή.

Στο μακρινό μέλλον μπορεί τα έθνη και όλα αυτά τα σχήματα να εξαφανιστούν και να είμαστε μόνο ανθρώπινα όντα.

Πρόδρομος: Δήμητρα, είπες πριν ότι επειδή έκανες το coming out πολύ νωρίς, αποκλείστηκες και στη δραματική σχολή από κάποια πράγματα.

Δήμητρα: Ο τρόπος με τον οποίο γίνεται η επιλογή για την εισαγωγή στις δραματικές σχολές είναι βαθιά προβληματικός. Υπάρχει μια μεγάλη νόσος που ξεκινάει από τις δραματικές σχολές. Και την βρίσκουμε επίσης ως επαγγελματίες ηθοποιοί. Αλλά ξεκινάει εκεί. Το είδα επειδή δεν είμαι μόνο ανοιχτά λεσβία, αλλά είμαι και plus-size. Όταν λοιπόν έδινα εισαγωγικές στις δραματικές το ένιωθα, παρ’ όλο που δεν το έλεγαν – περισσότερο από κάποιους μεγαλύτερους άνδρες, συνήθως σκηνοθέτες του τύπου alpha male – το έβλεπα στο βλέμμα τους, μου έλεγαν με τα μάτια τους: «Είσαι χοντρή, δεν είσαι αρκετά γυναίκα, δεν θα γίνεις ποτέ ηθοποιός». Φαινόταν από τον τρόπο που μας μοίραζαν τους ρόλους, από το πώς έκαναν τη διανομή σε κλασικά έργα όπως η Άννα Καρένινα ή έργα του Στρίντμπεργκ ή του Τσέχωφ. Σε όλα αυτά τα έργα, τις περισσότερες φορές, οι γυναίκες παίρναμε ρόλους με τρεις ατάκες και οι άντρες έπαιρναν τεράστιους μονολόγους. Και οι γυναίκες πρέπει να μιλάμε πάντα για αισθήματα ή πρέπει να ηρεμήσουμε έναν άντρα, ή να μιλήσουμε για έναν άντρα ή να δούμε πώς είναι ο άντρας, είναι καλά, δεν είναι; Αλλά ο άντρας έπαιζε μια σκηνή που μιλούσε για φιλοσοφικά ζητήματα, μιλούσε για βαθύτερα θέματα, για τα οποία εγώ δεν θα μιλούσα ποτέ στη σκηνή. Ένας από τους δασκάλους μας – επίσης μεγαλύτερος σε ηλικία άνδρας – δεν θέλω να πω τ’ όνομά του, αποφάσισε να μιλήσει με τον καθένα από εμάς, να μας συμβουλεύσει κατ’ ιδίαν στο τέλος της χρονιάς. Ανακαλύψαμε ότι είπε σε όλα τα κορίτσια το ίδιο ακριβώς πράγμα: ότι ως νέες ηθοποιοί έπρεπε να βρούμε τη γυναίκα μέσα μας και να την βγάλουμε προς τα έξω. Ήξερε ότι είμαι λεσβία, οπότε σε μένα είπε: «Βρες ό,τι είδος γυναίκας έχεις μέσα σου». Και δεν ξέρω, έβαλα τα γέλια μ’ αυτό που είπε γιατί ήταν γελοίο. Αλλά δεν ήταν αστείο, ήταν τραγικό.

Θάνος Παπαδογιάννης: Κατ’ αρχάς στην Ελλάδα είναι τόση η ομοφοβία ρε γαμώτο, η τρανσφοβία και η αμφιφοβία, που το coming out είναι λίγο ή πολύ δύσκολο – οπότε ειλικρινά κατανοώ όποιο άτομο δεν θέλει να κάνει coming out στην Ελλάδα. Επειδή καταλαβαίνω πολύ καλά το γιατί. Το να κάνεις coming out δεν σημαίνει απαραίτητα απελευθέρωση, μπορεί να σημαίνει και περισσότερη καταπίεση. Παρόλα αυτά πιστεύω ότι ένα δημόσιο coming out όπως κάνατε στη Γερμανία θα ήταν ευεργετικό για τις νεότερες γενιές της  LGBTQIA+ κοινότητας γενικότερα, ή για τους ανθρώπους στην επαρχία, που είναι πολύ διαφορετικά απ’ ό,τι στην Αθήνα. Οπότε ναι, θα ήταν εντελώς θετικό, και μακάρι να περιλάμβανε και τρανς και non-binary ταυτότητες. Όταν ήμουν έφηβος, αυτοπροσδιοριζόμουν ως gay και μετά το coming out μου δεν χρειάστηκε να το κάνω ξανά! Ο κόσμος έβλεπε ένα θηλυπρεπές άτομο και έλεγαν: «Οκ, αυτός είναι gay». Οπότε δεν χρειάστηκε να κάνω ξανά coming out και μπορούσε να μιλάω για τις σχέσεις μου με άντρες. Όταν όμως είσαι trans, ή non-binary, ο κόσμος δεν μπορεί να φανταστεί τι είσαι ακριβώς, δεν είναι κάτι «εμφανές». Από τότε που αυτοπροσδιορίζομαι ως non-binary, πρέπει να κάνω coming out κάθε μέρα. Αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό θέμα που πρέπει να ανοίξει μέσα σε αυτόν τον διάλογο. Τo ότι κάνω coming out τώρα σημαίνει ότι ο κόσμος πρέπει να δώσει περισσότερη σημασία σε αυτό, επειδή δεν θα έπρεπε να κάνω coming out καθημερινά. Οπότε εσύ, αναγνώστη, σε παρακαλώ δώσε λίγη προσοχή σε αυτό το ζήτημα, και αν έχεις άγνωστες λέξεις, γκούγκλαρέ τες. Μη με ρωτάς και με βάζεις να ξανακάνω coming out, επειδή νομίζεις ότι εγώ, με κάθε κόστος, θα σε μορφώσω για το θέμα. Γι’ αυτό ελπίζω να γίνει ένα κίνημα coming out στην Ελλάδα. Θα είναι μια ευκαιρία να σκεφτούμε: «Τι αποκαλύπτεται στο coming out»; Θα είναι μια ευκαιρία να συζητήσουμε, όπως εσείς στη Γερμανία, τι σημαίνει για εμάς το coming out, είναι τόσο δύσκολο, είναι κάτι εύκολο, πρέπει οπωσδήποτε να είναι θετικό; Το coming out αφήνει συχνά πολλά τραύματα. Ναι, χαίρομαι που το κάνατε και με ενέπνευσε όταν διάβασα γι’ αυτό.

Όσκα: Έχω εμπνευστεί από πολλά πράγματα που ακούστηκαν. Θυμάμαι επίσης τη στιγμή που έκανα coming out ως trans non-binary. Το έκανα στα social media. Θυμάμαι ότι διακόπηκαν οι σχέσεις με την ελληνική μου οικογένεια, που ήταν ήδη απόμακρες λόγω της γεωγραφικής απόστασης. Μπορεί να είναι προνόμιο, αλλά ίσως και όχι, εγώ ένιωσα φυλακισμένος. Ήταν αποκαρδιωτικό να βλέπεις αντιδράσεις στο άρθρο μας όπως: «Δεν με νοιάζει με ποιον κάνεις σεξ, εγώ είμαι πολύ ανοιχτόμυαλο άτομο». Επειδή ποτέ δεν είπα με ποιον κάνω σεξ· είπα ότι είμαι trans non-binary. Αυτά που είπαν απέδειξαν ότι το coming out ήταν απαραίτητο. Μια εναλλακτική στο coming out είναι επίσης το inviting in. Το coming out  μπορεί να είναι κάπως σκληρό για τα queer άτομα, μπορεί να είναι πολύ άβολο. Η ιδέα του inviting in είναι: «Ποια πρόσωπα προσκαλώ σε αυτό το κομμάτι της ταυτότητάς μου»; Και αυτό είναι όμορφο, επειδή δεν χρειάζεται να κάνεις coming out. Το φύλο βρίσκεται παντού και αν είσαι trans και/ή non-binary, το νιώθεις διαρκώς.

Ίσως η λύση είναι η εκπαίδευση. Να εκπαιδευτούν τα παιδιά, οι φοιτητές, οι δάσκαλοι, οι γονείς, ώστε να δημιουργούν τον απαραίτητο χώρο. Να βλέπουν τον κόσμο ως ανθρώπους, και όχι ως σεξουαλικούς προσανατολισμούς ή προτιμήσεις ή εκφράσεις φύλου.

Νιλς: Όσο μιλούσες, Θάνο, θυμάμαι αυτά τα εκατόν ογδόντα πέντε πρόσωπα στην εφημερίδα. Ξέραμε ότι αυτοί οι άνθρωποι είναι LGBTQIA+, αλλά δεν ξέραμε τίποτε άλλο, οπότε αναρωτιόμασταν: «Αυτό το πρόσωπο είναι γυναίκα, αυτός είναι gay, αυτή είναι bisexual, είναι λεσβία»; Σκέφτηκα ότι είναι παράνοια αυτή η κατηγοριοποίηση. Στο μακρινό μέλλον μπορεί τα έθνη και όλα αυτά τα σχήματα να εξαφανιστούν και να είμαστε μόνο ανθρώπινα όντα. Επίσης, σχετικά με το inviting in, υπήρξαν cis ετεροφυλόφιλοι άντρες που μου είπαν: «Δεν είμαι μονογαμικός στη σχέση μου, είμαι πολυγαμικός, μπορώ να γίνω ένα μέρος αυτού»; Και έπρεπε να πάρουμε την απόφαση: «Όχι, δεν μπορείς – επειδή το να είσαι queer σημαίνει ότι μπορεί να υποστείς διακρίσεις κάθε στιγμή, κι αυτό δεν ισχύει για έναν cis ετεροφυλόφιλο λευκό άντρα». Αλλά την ίδια στιγμή σκεφτόμουν γιατί όχι, γιατί δεν κάνουμε inviting in σε όλους, τότε θα ήταν η πλειοψηφία της κοινωνίας μέρος αυτού του καλέσματος. Και όταν μιλούσες, Δήμητρα, γελούσα δυνατά με αυτήν την «αναζήτηση του θηλυκού μέσα σου», επειδή αυτό είναι μάλλον ένα διεθνές πρόβλημα. Ένας στόχος μας στο ACT OUT είναι η εκπαίδευση: πώς διαχειρίζεσαι το θέμα στα σχολεία, τα πανεπιστήμια, τις δραματικές σχολές. Κάναμε πρόσφατα ένα zoom με άτομα που σπουδάζουν σε δραματικές σχολές. Μιλούσαν και σαν να ανέτειλε κάτι στον ορίζοντα, έλεγαν για συλλογικότητες, για μοίρασμα των εμπειριών τους μεταξύ τους, να ενωθούν και να αλλάξουν το σύστημα ή τις δομές. Για να αντιμετωπίσεις τους καθηγητές με αυτό που επιθυμείς, με το ποιος είσαι και τι θέλεις να αλλάξεις. Νομίζω ότι το μεγάλο πρόβλημα είναι να είσαι μόνος σου, χωρίς συμμάχους. Δεν χρειάζεται να είναι απαραίτητα queer ή persons of colour. Όλοι μπορεί να υποφέρουν, πολλά ετεροφυλόφιλα cis άτομα επίσης, από τον τρόπο που είναι οργανωμένα τα πράγματα.

Θάνος: Ήθελα να προσθέσω κάτι σ’ αυτά που είπε η Δήμητρα για τις δραματικές σχολές – και αναρωτιέμαι αν είναι έτσι τα πράγματα και στη Γερμανία. Έδωσα εισαγωγικές εξετάσεις για τις δραματικές σχολές πριν δύο χρόνια, και ήμουν πάνω κάτω ο ίδιος άνθρωπος, όσον αφορά στη θηλυκότητα. Με κόψανε στο Εθνικό και ήξερα μέσα μου ότι η θηλυπρέπειά μου ήταν ένας από τους λόγους. Επειδή έχουν αυτή την οπτική, ότι αν είσαι μια ισχυρή προσωπικότητα δεν μπορούν να σε διαμορφώσουν. Συνειδητοποίησα ότι τότε, μεταξύ άλλων λόγων, σκεφτόμουν «να πάει να γαμηθεί το θέατρο», δεν ξαναπατάω εκεί, θα κάνω τα δικά μου και θα τα κάνω όπως θέλω εγώ. Παρ’ όλα αυτά φέτος αποφάσισα να δοκιμάσω ξανά και στη δραματική σχολή και στη σχολή σκηνοθεσίας. Έγινα δεκτός στη σχολή σκηνοθεσίας κάνοντας σχεδόν τα ίδια που έκανα δύο χρόνια πριν, μέχρι και τον ίδιο μονόλογο είπα, είπα τα ίδια πράγματα, ήταν ένα copy-paste των εξετάσεών μου για τη δραματική σχολή πριν δύο χρόνια. Και μπήκα στη σχολή σκηνοθεσίας, ενώ στη δραματική σχολή φυσικά πάλι δεν με δέχτηκαν. Ίσως επειδή είμαι πολύ έντονος, έχω πολλά να πω, έχω πολύ έντονη προσωπικότητα, δεν φοβήθηκα να δείξω τη θηλυκότητά μου και να μιλήσω περί φύλου και σεξουαλικότητας. Αυτά είναι ηλιθιότητες, ρε γαμώτο. Το αστείο είναι ότι ενώ έδωσα εξετάσεις χωρίς να δηλώσω ότι είμαι non-binary, όταν μπήκα στην τάξη γνώρισα την Ουίτσι, και ήταν τέλειο, επειδή τώρα εμείς, ως non-binary, είμαστε το 20% της τάξης! Αναρωτιέμαι αν θα γινόμουν δεκτός αν γνώριζαν την non-binary ταυτότητά μου. Πώς είναι τα πράγματα στη Γερμανία σε σχέση με την εισαγωγή στις δραματικές σχολές; Ψάχνουν κι εκεί ασχημάτιστους χαρακτήρες που δεν μιλάνε ή κάτι τέτοιο;

Δεν θα έπρεπε να κάνω coming out καθημερινά. Οπότε εσύ, αναγνώστη, αν έχεις άγνωστες λέξεις, γκούγκλαρέ τες. Μη με ρωτάς και με βάζεις να ξανακάνω coming out.

Δήμητρα: Ναι! Ήθελα να μιλήσω κι εγώ περί της «διαμόρφωσης» που ανέφερε ο Θάνος. Αυτό είναι ένα επιχείρημα που έχω ακούσει όχι μόνο στις δραματικές σχολές, αλλά γενικώς στις καλλιτεχνικές σχολές. Είναι πολύ προβληματικό, τρομακτικό, επειδή είναι σαν να σου λένε ότι πρέπει να είσαι κενός – ούτως ώστε να σε γεμίσουν. Υποτίθεται ότι πρέπει να είσαι ένας λευκός καμβάς, για να σου δώσουν ό,τι μορφή θέλουν, που είναι φασιστικό κατά τη γνώμη μου. Είναι σαν να πηγαίνεις στον στρατό, σου λένε τι να πεις, πώς να σκέφτεσαι, πώς να δρας. Με τον ίδιο τρόπο σου λένε πώς θα κάνεις τέχνη. Αυτό ήταν ένα βασικό πρόβλημα όχι μόνο στη δική μου σχολή, αλλά σε όλες τις καλλιτεχνικές σχολές, σε όλες τις σχολές, όχι μόνο στο θέατρο. Θυμάμαι έναν πολύ αγαπημένο δάσκαλό μου, έναν καταπληκτικό δάσκαλο, που μας έλεγε: «Πρέπει να είστε ο εαυτός σας, πρέπει να παίζετε με τον τρόπο που σας εκφράζει περισσότερο, ακόμη κι αν δεν γίνετε επαγγελματίες ηθοποιοί. Μπορεί να μη γίνετε επαγγελματίες, αλλά σίγουρα θα γίνετε καλλιτέχνες».

Νιλς: Κάτι πολύ σύντομο για τη «διαμόρφωση». Στα γερμανικά λέμε ότι πρέπει να σε «σπάσουν», για να σε φτιάξουν από την αρχή. Αυτές οι σχολές πρέπει να δημιουργούν καλλιτέχνες, όχι μηχανές που εκτελούν εντολές. Συχνά οι δάσκαλοι θέλουν να νιώσουν την εξουσία τους, θέλουν να νιώσουν τη δύναμή τους, σαν ιδιοφυΐες που εγκαθιστούν το όραμά τους. Αυτή η θεώρηση δεν εμπεριέχει τη συλλογικότητα, δεν εμπεριέχει την έννοια της οπτικής γωνίας, της συνδημιουργίας. Περιέχει μόνο την έννοια της ιεραρχίας.

Πρόδρομος: Κατ’ αρχήν είναι η πρώτη φορά που ακούω περί inviting in αντί του coming out, το βρίσκω πραγματικά ωραίο και ίσως να είναι και αυτός ο τίτλος. Βλέπω ότι πολλοί έχουν σηκώσει το χέρι τους για να μιλήσουν, γίνεται πανικός. Μισό λεπτό, θα κατεβάσω το δικό μου χέρι. Κι εσύ, Νιλς, όλοι σηκώνουν το χέρι τους για να μιλήσουν… (όλοι γελούν). Μιλήσατε όλοι πολύ ωραία για αυτά τα θέματα που κι εγώ είχα την περιέργεια να μάθω. Και πρέπει να παραδεχτώ ότι εγώ δεν αντιμετώπισα όλα αυτά τα προβλήματα. Ξέρετε, είναι κάποια πράγματα που αν δεν τα ξέρεις, δεν σε απασχολούν και τόσο. Και σίγουρα πρέπει με κάποιον τρόπο να ξανασκεφτείς, εγώ ας πούμε ως cis ετεροφυλόφιλο λευκό άτομο πρέπει να αναστοχαστώ: «Οκ, τι μπορώ να αλλάξω»; Οπότε το inviting in που αναφέρατε είναι ένας πολύ ευπρόσδεκτος τρόπος να αλλάξουν κάποια πράγματα. Δεν ξέρω αν λέω βλακείες τώρα, πείτε μου σας παρακαλώ ότι δεν λέω βλακείες…

Ουίτσι: Όχι, όχι…

Όσκα: Όχι, όλα καλά.

Ουίτσι: Απ’ ό,τι άκουσα ως τώρα, θέλω να πω ότι η συζήτησή μας πηγαίνει στις σχολές. Καταλαβαίνω, λοιπόν, ότι ίσως η λύση, ή το πού πρέπει να εστιάσουμε είναι η εκπαίδευση. Να εκπαιδευτούν τα παιδιά, οι φοιτητές, οι δάσκαλοι, οι γονείς, ώστε να δημιουργούν τον απαραίτητο χώρο. Να εκπαιδευτούν να βλέπουν τον κόσμο ως ανθρώπους, και όχι ως σεξουαλικούς προσανατολισμούς ή προτιμήσεις ή εκφράσεις φύλου, και να διαλύσουν τα έμφυλα στερεότυπα. Μπήκα στη σχολή κάνοντας καθαρό ότι είμαι άνθρωπος και όχι άντρας ή γυναίκα. Αγκάλιασα αυτήν την queer ταυτότητα, περισσότερο ως πολιτική θέση και ιδεολογία, επειδή δεν πιστεύω σε δίπολα, σε δυαδικότητες. Πιστεύω ότι για εμάς, τα νέα άτομα, είναι ευκολότερο, μας εμπνέει περισσότερο να το φέρουμε αυτό στον χώρο της τέχνης και ακομη και να δημιουργήσουμε νέους τρόπους έκφρασης, να γράψουμε έργα βασισμένα σε αυτό και όχι πάνω στο έμφυλο δίπολο, να κάνουμε ένα άνοιγμα προς άλλες μορφές τέχνης και να απευθυνόμαστε στον κόσμο ως ανθρώπινα όντα. Και ίσως να χρησιμοποιήσουμε τους ρόλους που έχουν ήδη γραφτεί για να εκφραστούμε. Καταλαβαίνω τώρα γιατί προτιμούσα πάντα τους ανδρικούς ρόλους στα κλασικά έργα. Όπως ο Άμλετ. Ο Άμλετ είναι ένα πεδίο, ένα ερώτημα, δεν είναι απλά ένα αγόρι, και πιστεύω ότι τα νοήματα που φέρει αυτό το ανθρώπινο ον είναι παγκόσμια, και μπορούν να παρουσιαστούν σκηνικά από οποιονδήποτε. Προσπαθώ να το κάνω αυτό καθημερινά στη ζωή μου. Έχω μια ομάδα ακτιβιστών κλόουν, τους DOAN, και πάντα προσεγγίζουμε κάθε άσκηση, κάθε διαμαρτυρία, κάθε project, με αυτόν τον γνώμονα, «ελάτε όπως είστε, όλοι σας, ως το άτομο που είστε». Βλέπω νέα παιδιά, δεκαοχτώ, δεκαεννιά χρονών, και ακόμη και μεγαλύτερους ανθρώπους, ούτε μία φορά δεν είπε κάποιος: «μα είμαι κορίτσι/ μα είμαι άντρας». Όπως και να νιώθουν, σε αυτό το ασφαλές πλαίσιο κανείς δεν κρίνει τον άλλον. Θα μου πείτε: «Εντάξει, είστε κλόουν, έχετε όλο αυτό το μακιγιάζ και τα ρούχα», αλλά εγώ το βλέπω να συμβαίνει και πιστεύω ότι αν μπορώ να το κάνω εγώ, με τη λίγη μου γνώση και εμπειρία, αν μπορούν να το κάνουν αυτοί οι άνθρωποι, τότε έχω πίστη… Δεν ξέρω, πραγματικά πιστεύω ότι πρόκειται περί μειοψηφίας, αλλά όπως κάποιοι από τους δασκάλους μας μας είπαν αυτές τις μέρες, οι μειοψηφίες είναι που θα αλλάξουν τον κόσμο.

Το πρώτο βήμα είναι να κάνουμε αυτές τις συζητήσεις, για να ενοχλήσουμε αυτούς που πρέπει να ενοχληθούν. Έτσι, μπορεί κάποτε να έχουμε μια ευκαιρία για αλλαγή.

Πρόδρομος: Εδώ στην Ελλάδα τα θέατρα είναι κλειστά επί δεκατρείς μήνες, αλλά σε αυτό το διάστημα πολλά έγιναν στον χώρο της τέχνης, δυνατά κινήματα καλλιτεχνών, όπως οι Support Art Workers, ισχυροποιήθηκαν κάποια σωματεία όπως αυτό των ηθοποιών, το κίνημα #me too. Νιλς και Όσκα, ήθελα να σας ρωτήσω, νιώθετε ότι αν δεν υπήρχε ο Covid θα συνέβαινε το ίδιο πράγμα ή θα συνέβαινε με καθυστέρηση;

Όσκα: Πιστεύω ότι θα συνέβαινε αλλά τώρα έχει δοθεί πολύ περισσότερη προσοχή. Δεν μπορούμε να ξεχαστούμε δουλεύοντας ή πηγαίνοντας σινεμά ή στο γυμναστήριο, σωστά; Αυτή είναι η μεγάλη διαφορά, η προσοχή που δόθηκε και οι άμεσες αντιδράσεις. Κατάχρηση εξουσίας στην Volksbühne, ρατσιστικό σκάνδαλο στο Düsseldorfer Schauspielhaus, ένας σημαντικός Γερμανός σκηνοθέτης που κατηγορείται, ήταν πράγματα γνωστά. Αλλά οι άνθρωποι αντιδρούν πιο έντονα τώρα. Ο διευθυντής του Εθνικού Θεάτρου στην Ελλάδα δεν ήταν έκπληξη, το είχα συζητήσει πριν από όλα αυτά με ένα φιλικό μου πρόσωπο. Η προσοχή είναι διαφορετική. Ναι, ξεκάθαρα έχω περισσότερο χρόνο τώρα.

Νιλς: Προσωπικά νομίζω ότι έγινα ένα πολύ πιο πολιτικοποιημένο άτομο αυτήν την περίοδο. Εστιάζω στη διαφορετικότητα, την αδικία και τις διακρίσεις. Ξαφνικά είναι όλα εδώ και πολλά πράγματα βράζουν. Είμαι πραγματικά χαρούμενος, είναι σαν κάθαρση. Όλοι ξέρουμε τον σεξισμό, τον μισογυνισμό, την queerphobia και όλα αυτά. Απλώς ζούσαμε με αυτά και το θεωρούσαμε φυσιολογικό. Και ελπίζω να ταρακουνηθεί ολόκληρη η κοινωνία – μέσα από την εκπροσώπηση στην τηλεόραση για παράδειγμα, που είναι το κλειδί για την εκπροσώπηση στην κοινωνία. Αυτό που βλέπουμε στην οθόνη, αυτό που τα παιδιά βλέπουν στην οθόνη, αυτό που οι γονείς μου βλέπουν στην οθόνη, αυτό είναι που αλλάζει τη ζωή μας στην πραγματικότητα, όχι το θέατρο, δυστυχώς.

Πρόδρομος: Θα μπορούσαμε να μιλάμε για ώρες, αλλά κάποιος πρέπει να απομαγνητοφωνήσει τη συζήτηση… Πραγματικά μου αρέσει πολύ η παρέα σας, είναι σαν να συνάντησα φίλους, απολαμβάνω το πώς ανταλλάσσετε απόψεις και εμπειρίες και σας είμαι ευγνώμων γι’ αυτό. Πάμε όλοι καρδούλες (στις οθόνες μας)…

 

ΔΙΑΔΩΣΤΕ ΤΟ

Share on facebook
Share on twitter
Share on linkedin
Share on email