Light Mode

Dark Mode

Άκου μια ιστορία

Light Mode

Dark Mode

Η Medea Electronique συνομιλεί με δύο εμβληματικές φιγούρες της τέχνης του ήχου και της σύγχρονης μουσικής, που με τρυφερότητα και μεράκι μετέρχονται της ιστορίας και των εξελίξεων της διεθνούς και της εγχώριας σκηνής αλλά και του θεωρητικού λόγου, ανοίγοντας δρόμους, προτείνοντας μεθόδους, έργα, συνέργειες. Ο μουσικός και ηχητικός δραματουργός Δημήτρης Καμαρωτός και ο Εκτελεστικός Διευθυντής της Στέγης Ιδρύματος Ωνάση και Διευθυντής του Τομέα Μουσικής Χρήστος Καρράς απαντούν στις ερωτήσεις μας για τον ήχο ως δημόσιο αγαθό, τη συλλογική δραματουργία και την ανάγκη της αφήγησης. Απολαύστε! ***

 

Medea Electronique: Για να αρχίσουμε τη συζήτηση, σκεφτόμουν το πρωί το ζήτημα της ηχητικής δραματουργίας και της τέχνης στον δημόσιο χώρο. Μπορεί να θεωρηθεί ο ήχος ως δημόσιο αγαθό; Γιατί πολλές φορές πηγαίνουμε σε έναν δημόσιο χώρο και λέμε ότι θα βάλουμε μια εγκατάσταση. Και ορίζουμε τον δημόσιο χώρο ως ένα πάρκο, ένα δημόσιο κτίριο, μια λίμνη αλλά ποτέ δεν έχουμε πει ότι το ηχοτοπίο είναι χώρος. Αν ένας καλλιτέχνης φτιάξει ένα έργο σε έναν δημόσιο χώρο, ποια η ευθύνη του απέναντι στον χώρο και ηχοτοπίο πια, γιατί το ηχοτοπίο είναι χώρος ή όχι; 

Χρήστος Καρράς: Το ερώτημα έχει διάφορα επίπεδα και ένα από αυτά σχετίζεται με τα κοινά κατά κάποιο τρόπο, δηλαδή αφορά στο εάν ο ήχος είναι κοινό αγαθό και πώς το διαχειριζόμαστε. Πράγματι, δεν έχουμε σκεφτεί πολλές φορές τον ήχο από τη σκοπιά των κοινών, ενώ τα συνδέουμε -και σωστά- με πόρους ή χώρους. Υπάρχει μια ιστορία και μια πραγματικότητα σημερινή, ο ήχος που παράγεται από την κοινότητα, από κοινότητες, ρυθμίζεται, περιορίζεται, κ.ο.κ. Άρα σίγουρα μπορούμε να μιλήσουμε για θέματα των κοινών του ήχου. Ένα παράδειγμα που μου αρέσει πολύ, έρχεται από την Αγγλία, από την εποχή όπου οι γαιοκτήμονες άρχιζαν τη λεγόμενη πολιτική των «περιφράξεων», περιοχών οι οποίες προηγουμένως ήταν κοινές περιοχές εκμετάλλευσης από τα χωριά. Υπήρχε, λοιπόν, τότε στα χωριά ένα ηχητικό έθιμο, που ήταν στην ουσία μια “λαϊκή δίκη”, ηχητική κατά κάποιο τρόπο, που έπαιρνες κάποιον από πίσω και έκανες πολύ θόρυβο. Τώρα το αναφέρω πολύ χοντροκομμένα, αλλά υπάρχουν μελέτες που δείχνουν το πώς σταδιακά, το λαϊκό ηχητικό αυτό δικαστήριο αρχίζει να ρυθμίζεται νομοθετικά και να περιορίζεται. Άρα βλέπουμε ότι η προσπάθεια ρύθμισης του δημόσιου ήχου- που βεβαίως πολλές φορές έχει νόημα και το βλέπουμε και σήμερα με τους κανόνες για την ηχορύπανση-  σε ορισμένες συγκυρίες και καθεστώτα, μπορεί να λειτουργήσει ως περιορισμός, καταπίεση, καταστολή ενός θορύβου, ενός συνόλου ήχου ή θορύβου, θεωρώντας τον απειλή για κάποιο καθεστώς, είτε είναι ιδιοκτησιακό είτε πολιτικό. Άρα ναι, νομίζω ότι ο ήχος είναι μέρος των κοινών και όταν επεμβαίνεις σε έναν δημόσιο χώρο με οποιονδήποτε τρόπο, σίγουρα έχεις αυτή την ευθύνη ότι διαχειρίζεσαι κάτι ή επεμβαίνεις σε κάτι και ο ήχος βεβαίως από τη φύση του είναι κάτι το οποίο διαχέεται, δεν περιορίζεται, άρα αφορά και πολλούς ανθρώπους πέρα από αυτούς που στοχεύεις να επηρεάσεις, να μιλήσεις ή να ακουστείς. Έχεις μια ευθύνη διαχείρισης αυτού του δημόσιου ηχητικού χώρου, αυτό είναι σαφές. Βεβαίως, αυτή είναι και η έννοια της παρέμβασης στον δημόσιο χώρο, πρέπει, δηλαδή, κατά κάποιο τρόπο να αναδεικνύει ακριβώς αυτό το χαρακτηριστικό του ήχου, ο οποίος δεν θεωρείται κοινό αγαθό, να τον αναδεικνύει ως στοιχείο που μεταφέρει και πληροφορία και εξουσίες και αντικρουόμενες δυνάμεις, συμφέροντα, κ.ο.κ. Άρα, ακριβώς επειδή υπάρχει αυτή η σχέση, έχει νόημα και η δημόσια παρέμβαση στον ήχο γιατί πρέπει συνειδητά να παίξεις, να επεξεργαστείς ακριβώς αυτές τις δυνάμεις που συνήθως είναι στο παρασκήνιο. Βάζω άνω τελεία προς το παρόν, Δημήτρη.

Δημήτρης Καμαρωτός: Χρήστο, θέτεις μια πολύ καλή βάση, που σε αυτή στηρίζομαι και εγώ. Προσθέτω στη συζήτηση μια σχέση που θεωρώ δεδομένη: τη σχέση ανάμεσα στον ήχο και τη μουσική. Σε ό,τι λέμε, από τη δικιά μου πλευρά, συνεχώς θεωρώ ότι η μουσική είναι ένα υποσύνολο του ήχου, κάτι που σε κάποιον θα φανεί αυτονόητο. Στην καθημερινότητά μας, όμως, συνήθως λέμε «αυτά είναι ήχοι, αυτά είναι μουσική», κατηγοριοποιούμε. Πολλές φορές είναι καλό όταν τα χρησιμοποιούμε δημιουργικά, να καταλαβαίνουμε τη σχέση τους και με το πρίσμα αυτό, ότι κάτι το οποίο είναι τυπικά μουσική μπορεί να εκλαμβάνεται ως ήχος ή θόρυβος για κάποιον και αντίστροφα.

Τώρα το βασικό για μένα, να γυρίσω λίγο σε αυτά που είπες, Μανώλη, καταρχάς βρίσκω μια πολύ σημαντική σχέση με την αρχιτεκτονική και όχι με την αρχιτεκτονική ως τελειωμένο αρχιτεκτόνημα, αλλά με τη βασική επιστήμη της αρχιτεκτονικής, τα “architectural acoustics”, τη χρήση του ήχου καθαρά μέσα στην αρχιτεκτονική. Αυτό που με ενδιαφέρει πάντα και συνομιλώ με τους αρχιτέκτονες σε μια βάση κοινής αντίληψης, είναι ότι στην αρχιτεκτονική, όπως και στον ήχο, πρέπει κανείς να σχεδιάσει, να φανταστεί τα πράγματα, να τα προσχεδιάσει με μια ευθύνη, γιατί δεν μπορεί εύκολα κανείς να φτιάξει ένα κτίριο και μετά να πει «πω πω ο ήχος του είναι άθλιος, δεν έχει φως, δεν έχει αέρα», μετά θα κάνει μπαλώματα. Με την ίδια λογική, όταν σχεδιάζουμε ηχοτοπία είτε σε μικρή κλίμακα, που είναι μια παράσταση, μια αφήγηση μέσα σε κλειστό χώρο και ένα περιβάλλον, είτε σε μεγάλη κλίμακα δημόσιου χώρου, υπάρχει ας πούμε η χειρονομία του αρχιτέκτονα, μια παρόμοια χειρονομία που σημαίνει ότι πρέπει καταρχάς να φανταστείς πράγματα, να βάλεις τα υλικά στον νου σου και να τα προσομοιώσεις αποτελεσματικά, ώστε όταν φτάσει η στιγμή, να μπορέσουν αυτά τα πράγματα να συμβούν. Ένα άλλο στοιχείο που μου φαίνεται σημαντικό να το προσθέσω σε αυτά που είπε ο Χρήστος είναι ότι στη δραματουργική χρήση του ήχου μέσα σε ένα περιβάλλον μιας παράστασης ή μιας ταινίας αλλά και στην καλλιτεχνική παρέμβαση σε δημόσιους χώρους, υπάρχει η διάσταση της αφήγησης. Ο ήχος μπαίνει εκεί, όχι στιγμιαία σαν το φλας. Αντίθετα, ο ήχος καλείται, από τη φύση του, να αφηγηθεί κάτι. Για παράδειγμα,  η πρώτη υποτυπώδης σχέση που είχα με αυτή τη διάσταση και μάλιστα χωρίς να έχω καμία συνείδηση του τι κάνω, ήταν το 1985. Είχα τελειώσει το πανεπιστήμιο, δούλευα στο IRCAM όταν με κάλεσαν στο Κρετέιγ, έξω από το Παρίσι, για μια ηχητική παρέμβαση σε έναν χώρο του παλιού κέντρου της πόλης, και εκεί πρότεινα ένα εγκαταλελειμμένο σιντριβάνι να αποκτήσει πάλι ήχο, πρόταση που εντέλει ο Δήμος υλοποίησε. Αυτό λοιπόν το υποτυπώδες πράγμα, ακόμα και σε αυτή την ελάχιστη μορφή του, ήταν μια αφήγηση. Ακούστε αυτόν τον ήχο, για σταθείτε δέκα λεπτά εκεί και σκεφτείτε αν θέλετε να τον ξανακούσετε και να γίνει αυτή η λειτουργία της αφήγησης με το μέσο του ήχου.

Medea Electronique: Πώς θα ορίζατε την ηχητική δραματουργία;

Δημήτρης: Η πιο απλουστευμένη περιγραφή που μπορώ να δώσω για την ηχητική δραματουργία είναι η εξής: ηχητική δραματουργία είναι η αφήγηση μιας ιστορίας με μια ακολουθία ήχων. Από εκεί και πέρα, υπάρχει το συλλογικό με διάφορους τρόπους, το συλλογικό των προσώπων αλλά και των μέσων, δηλαδή όταν αυτή την ιστορία δεν την αφηγείσαι μόνο με ήχους αλλά υπάρχουν εικόνες, λόγος, υπάρχει μια πόλη, οτιδήποτε από αυτά που συνδυάζονται με τους ήχους. Έπειτα, αρχίζει να μπαίνει μια γλώσσα πιο σύνθετη, αλλά πάλι με κάποιον τρόπο, ακόμη και αντιθετικό μερικές φορές ή ενισχυτικό, τείνουν όλα στο να υπάρξει μια αφήγηση, δηλαδή μια ακολουθία που οδηγεί κάπου, που δημιουργεί την ταυτότητα ενός αφηγήματος, είτε αυτό είναι με συγκεκριμένο τίτλο και αναφέρεται σε έναν μύθο ή σε ένα έργο, είτε είναι ένα απλούστερο αφήγημα, που δεν ανήκει σε έναν συγκεκριμένο μύθο ή σε μια ιστορία, αλλά είναι παρ’ όλα αυτά ένα υποτυπώδες αφήγημα.

Είναι ένα καίριο θέμα αυτό, της συλλογικής δραματουργίας, από πολλές σκοπιές. Σε καθημερινό επίπεδο, η δραματουργία της ζωής μας χαρακτηρίζεται από το ότι συνεχώς λαμβάνουμε και εκπέμπουμε πληροφορίες, συναισθήματα, εικόνες, ήχους. Πρέπει να ξεχωρίσουμε το άτομο μέσα σε αυτό το πλέγμα.

Medea Electronique: Η αφήγηση συνδέεται και με το άλλο μεγάλο θέμα, με τη δραματουργία. Θα λέγαμε ότι η τέχνη στον δημόσιο χώρο απαιτεί μια άλλου τύπου δραματουργία, «συλλογική», που είναι προϊόν όχι ενός αλλά δημιουργείται in situ  και από τις κοινότητες;

Χρήστος: Είναι ένα καίριο θέμα αυτό, της συλλογικής δραματουργίας, από πολλές σκοπιές. Νομίζω πλέον ότι και σε καθημερινό επίπεδο, η δραματουργία της ζωής μας χαρακτηρίζεται από το ότι συνεχώς λαμβάνουμε και εκπέμπουμε πληροφορίες, συναισθήματα, εικόνες, ήχους. Μέσα σε ένα πλέγμα ήχων, εικόνων, πληροφοριών, συναισθημάτων πρέπει να ξεχωρίσουμε το άτομο μέσα σε αυτό. Είναι ένα περίεργο πλαίσιο, μέσα στο οποίο έχει αναδειχθεί πολύ η έννοια της συμμετοχικότητας, στο πώς αναπτύσσονται οι ιδέες, οι τάσεις και τα λοιπά, δηλαδή έχουμε φύγει από μια πάρα πολύ κατευθυνόμενη ιδέα του πώς σχηματίζεται μια κοινότητα, ένα κίνημα ή οτιδήποτε και κινούμαστε προς μια πολύ πιο διάχυτη και συλλογική υπόσταση. Δεν έχουν, βεβαίως, πάψει να υπάρχουν κέντρα εξουσίας, τουναντίον, και αυτό είναι το παράδοξο της εποχής μας, το ότι έχουμε τη μεγαλύτερη από ποτέ συγκέντρωση εξουσίας στα media, και στον πλούτο και αλλού. Αλλά ταυτόχρονα υπάρχει και αυτή η διάχυτη τάση. Άρα σίγουρα αυτό μεταφέρεται και στην αντίληψη και την παρέμβασή  μας στον δημόσιο χώρο. Νομίζω ότι μας δίνει εργαλεία κατανόησης της ιδέας για μια συλλογική δραματουργία, δηλαδή, για το πώς οι χρήστες του χώρου δημιουργούν ήδη δυναμικές οι οποίες είναι κατά βάση «συλλογικές», πολυ-προσωπικές, πολυ-υποκειμενικές, πολυφωνικές. Πρόκειται για μια πυκνή πολυ-μικροφωνία.

Η έννοια του ατομικού μεγαλουργήματος σήμερα έχει χάσει την αίγλη και την εφικτότητά της, δεν είμαι σίγουρος τι θα ήταν μεγαλούργημα σήμερα. Αυτό, βεβαίως, δημιουργεί μια λίγο επικίνδυνη ένταση: μπορεί να μη μιλάμε για master works, αλλά αν όλα είναι απλώς προϊόν μιας κάποιας συμμετοχικότητας, υπάρχει ο κίνδυνος αυτή η πιο συμπυκνωμένη θέση που μπορεί να αποτελέσει ένα έργο, να χαθεί μέσα σε μια απλή πραγματικότητα. Τον 20ο αιώνα μέχρι και σήμερα, ένα από τα κυρίαρχα αιτήματα υπήρξε να αρθεί η απόσταση μεταξύ τέχνης και πραγματικότητας, γεγονός που έχει και κινδύνους, καθώς και η πραγματικότητα είναι συμβολικά κατασκευασμένη και δεν είναι εκεί από μόνη της απέναντι στην τέχνη, όπως και η τέχνη είναι συμβολικά κατασκευασμένη.

Η ύπαρξη πολλαπλών πηγών δραματουργίας σε ένα κοινό περιβάλλον, είτε αυτό λέγεται εγκατάσταση είτε παράσταση ή ταινία, δημιουργεί αντιστάσεις στη ροή των πραγμάτων, διαδικασία που πλουτίζει το τελικό έργο.

Medea Electronique: Ποια η θέση του δραματουργού στην παραγωγή ενός έργου σύγχρονης τέχνης;

Δημήτρης: Είναι πολλά και κατά περίπτωση, δηλαδή αυτό το θέμα σίγουρα δεν απαντιέται μοναδιαία, αλλά σίγουρα τον θέλουμε. Απομένει στον καθένα να βρει τον τρόπο. Νομίζω ότι η ύπαρξη πολλαπλών πηγών δραματουργίας σε ένα κοινό περιβάλλον, είτε αυτό λέγεται εγκατάσταση είτε παράσταση ή ταινία, δημιουργεί αντιστάσεις στη ροή των πραγμάτων, διαδικασία που πλουτίζει το τελικό έργο. Το να είμαι σε μια παραγωγή και να εκπέμπω μια δραματουργία του ήχου και να συνεργάζομαι με έναν σκηνοθέτη που την ενισχύει ή τη χρησιμοποιεί και έναν δραματουργό ο οποίος αντιτίθεται, είναι κάτι που εμπλουτίζει τη γλώσσα όλων. Με την προϋπόθεση όμως ότι υπάρχει κάποιος που αφηγείται, είτε αυτός είναι ο σκηνοθέτης είτε είμαι εγώ είτε είναι κάποιος άλλος. Αλλά πρέπει κάπως να ειπωθεί μια ιστορία. Αυτή την αναγκαιότητα του ότι κάποιος πρέπει να αφηγηθεί μια ιστορία και να τη ρυθμίσει, εάν δεν τη δεχτεί κανείς, μπορεί να εμποδίσει την όλη διαδρομή – από τη συλλογικότητα, από το ανοιχτό, από τις απότομες αλλαγές- να έρθει στην επιφάνεια, θα καταλήξει σε έναν ήχο πολλαπλό που ίσως δεν έχει λόγο ύπαρξης.

Χρήστος: Νομίζω ότι ερχόμαστε σε αυτό που λέγαμε και πριν,στο ότι υπάρχει μια φαντασιακή έννοια συλλογικότητας, που συντίθεται κατά κάποιο τρόπο από άτομα ή ακόμη και από υπολογιστές. Όπως οι άνθρωποι είναι πολυσύνθετα όντα, έτσι και αυτή η συλλογικότητα που συνθέτουν κάνοντας κάτι ομαδικά, δεν απαρτίζεται από ισοβαρή, ξεχωριστά, εντελώς ασύνδετα άτομα. Άρα συνθέτεις κάτι μέσα από δυνάμεις, από ανταγωνισμούς, από κοινούς στόχους και χώρους, από όλα αυτά μαζί. Έτσι, και ο ρόλος του δραματουργού είναι να συμμετέχει στην πολυπρισματική δημιουργία ενός έργου, στη σύνθεση των διαφορετικών φωνών, στο να υφαίνει αντιθετικά, συλλογικά στοιχεία και ποιότητες.

 

ΔΙΑΔΩΣΤΕ ΤΟ

Share on facebook
Share on twitter
Share on linkedin
Share on email