Light Mode

Dark Mode

Τι είναι σήμερα avant-garde στο θέατρο;

Light Mode

Dark Mode

Να ξαναγραφτούν όλα, να μην βασιστεί κανείς στο παρελθόν των πραγμάτων, των ορισμών, των προσπαθειών των προηγούμενων, να ξαναδούμε την εποχή μέσα στην οποία ζούμε.

Η έκφραση avant-garde ήταν στρατιωτικός όρος και σήμαινε εμπροσθοφυλακή. Σταδιακά άρχισε να αποδίδεται σε κάθε πρωτοποριακή ή πειραματική ιδέα που εφαρμοζόταν στην τέχνη, στην έκφραση γενικότερα, αλλά και στην πολιτική. Υπάρχει μια ταύτιση της έννοιας avant-garde με την τόλμη, καθώς και με το μέλλον, αλλά και με την εκκεντρικότητα (με την αρνητική έννοια της λέξης). Σε αρκετές περιπτώσεις, η έκφραση avant-garde θεωρούνταν επαναστατική σε σχέση με την επικρατούσα αισθητική και χαρακτήριζε τη ρήξη με τις παραδοσιακές ιδεολογίες και την επικρατούσα κατάσταση.

Οι επιμέρους ορισμοί που περιγράφουν την avant-garde είναι πειραματισμός, ριζοσπαστικότητα, τεχνολογία, ανορθόδοξη μεθοδολογία και πρακτική.

Οι συντάκτες του ACT II επαναπροσδιορίζουν το avant-garde με τους επιμέρους ορισμούς, όπως τεχνολογία, χρόνος, επιβίωση, αγορά, εναλλακτικές αφηγήσεις, τρόπος παραγωγής. Avant-garde είναι τα ανθρώπινα δικαιώματα, οι όροι παραγωγής, οι εναλλακτικές αφηγήσεις, ο εξεγερσιακός χαρακτήρας ενός έργου τέχνης και η προσπάθεια για έναν καλύτερο κόσμο. Για όποιον δεν θέλει να διαβάσει το άρθρο, καταλήγουν, όταν δεν διαφωνούν, ότι avant-garde είναι ο Άρης Ρέτσος και η διαχείριση του χρόνου που έχει ο καθένας μας.

Τεχνολογία

Πρόδρομος Τσινικόρης: Νομίζω ότι έχει ενδιαφέρον να ψάξει κάποιος κατά πόσον η καλλιτεχνική avant-garde ήταν κάτι που προλάβαινε να κάνει copy-paste ό,τι συνέβαινε στην κοινωνία για να το εφαρμόσει πάνω στη σκηνή, μέσα σε έναν πίνακα ή οτιδήποτε. Αυτή τη στιγμή, και ακόμα περισσότερο στο μέλλον, περιτριγυριζόμαστε από ολογράμματα, από ρομπότ, από τεχνητές νοημοσύνες. Κάποιος μπορεί να το κάνει copy-paste και να πει: “Εγώ θέλω στην επόμενη παράσταση να έχω ρομπότ, ολογράμματα, τεχνητές νοημοσύνες κ.τ.λ.”. Αυτό: α) το κάνει πρωτοπορία; και β) κατά πόσον συνεχίζει το παράδειγμα της πρωτοπορίας;

Αν με ρωτούσες λοιπόν, Γιώργο, “Τι είναι avant-garde σήμερα;”, θα σου έλεγα: “Ίσως το να γράψει μια θεατρική παράσταση ένας αλγόριθμος;”. Βέβαια, δεν είναι από μόνο του αυτό avant-garde, κι αυτό γιατί οι αλγόριθμοι αρχίζουν σιγά-σιγά να παίζουν μεγαλύτερο ρόλο στη ζωή μας. Καταλαβαίνετε πώς το λέω; 

Γιώργος Βαλαής: Καταλαβαίνω πώς το λες. 

Ιωάννα Βαλσαμίδου: Πρόδρομε, έχω την αίσθηση ότι αυτό που λες είναι αρκετά mainstream. Είναι προβλέψιμο ότι κατά εκεί θα πάει η τέχνη. Άρα, οτιδήποτε είναι προβλέψιμο, για μένα δεν είναι avant-garde και αυτό είναι που καθόρισε και τους avant-garde καλλιτέχνες. Αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη γίνονται μια παραστάσεις με ρομπότ. Δεν πιστεύω όμως ότι είναι avant-garde τέχνη.

Πρόδρομος: Κάνεις λάθος, γιατί από τον κόσμο των τεχνών ή των θεατών θεωρείται πρωτοποριακό. Γιατί; Επειδή το βλέπω για πρώτη φορά. 

Γρηγόρης Λιακόπουλος: Είναι λίγο διαφορετικό το πώς το εννοούμε. Αυτό που λέει ο Πρόδρομος είναι πιο πολύ avant-garde κυριολεκτικά. Δηλαδή, κάποιος που ανοίγει τον δρόμο προς τα εκεί που θα πάνε τα πράγματα. Σωστά; Και αυτό που εννοείς εσύ, Ιωάννα, αν κατάλαβα σωστά, είναι πιο πολύ κάτι που κανείς δεν θα ακολουθήσει ποτέ, έτσι; 

Πρόδρομος: Που προτείνει έναν εναλλακτικό δρόμο τον οποίο δεν θα ακολουθήσει κανείς. 

Γρηγόρης: Μπράβο. Είναι ας πούμε ο Artaud που καταλήγει στο ψυχιατρείο. Είναι λίγο διαφορετικές θεωρήσεις της έννοιας. 

Ιωάννα: Ο Γιώργος στην προηγούμενη συνάντησή μας έλεγε ότι avant-garde είναι ο Άρης Ρέτσος1Αντιγόνη. Άρης Ρέτσος. https://www.youtube.com/watch?v=ChRuW9mUsTg&t=2037s.

Πρόδρομος: Ναι, γιατί κανένας δεν θέλει να γίνει Artaud, όπως είπε πριν ο Γρηγόρης, ή κανένας δεν μπορεί να γίνει… 

Γιώργος: Επίσης κανένας δεν μπορεί ή δεν θέλει να γίνει Tarkovsky. Δεν ξέρω, ο Tarkovsky είναι avant-garde; Χρησιμοποιεί την τέχνη για να μιλήσει για έναν δικό του κόσμο όπως τον καταλαβαίνει αυτός, ο οποίος δεν είναι και πολύ avant-garde, απ’ ό,τι καταλαβαίνω. Δεν αφορά ούτε στην τεχνολογία, αφορά στην πίστη του ανθρώπου, αφορά σε οντολογικά ζητήματα, τα οποία είναι πολύ κρυμμένα μέσα στον άνθρωπο και δεν τα επηρεάζουν οι εποχές.

Γρηγόρης: Ξέρεις κάτι; Το πρόβλημα είναι ότι τίθεται και πάλι το θέμα της αγοράς, το τι θεωρούμε πρωτοπορία. Δηλαδή μπορεί να υπήρχε ο Tarkovsky ή οποιοσδήποτε, όπως o Artaud, που κατέληξε στο ψυχιατρείο και λέμε τώρα όλοι ότι είναι πρωτοπορία. Και μπορεί να υπήρξαν και πολλοί άλλοι που έκαναν τα ίδια και χίλιες φορές καλύτερα και δεν τους ξέρει κανείς, γιατί δεν γράφτηκαν στην ιστορία της τέχνης. 

Γιώργος: Έβαλα όλους αυτούς τους επιμέρους ορισμούς, όπως πειραματισμός, ριζοσπαστισμός, τεχνολογία, ανορθόδοξη μεθοδολογία και πρακτική, για να το ξεκαθαρίσουμε. Υποτίθεται ότι αυτά κάπως συνέθεταν το avant-garde, το οποίο σαν ορισμός είναι πάρα πολύ παλιός. Δηλαδή το πειραματικό, το avant-garde, το ερευνητικό, είναι ορισμοί του 1970, μισό αιώνα… 

Μανώλης Μανουσάκης: Του ‘30 είναι, συγγνώμη, όχι του ‘70. Να σου πω κάτι, Γιώργο; Θεωρώ ότι πλέον πρέπει να εκφραζόμαστε με οποιονδήποτε τρόπο μάς αρμόζει. Δεν μπορεί να υπάρχει μια υπεροπτική κριτική γύρω, είτε από τους ορισμούς που χρησιμοποιούμε, είτε από το ποιοι είμαστε κ.τ.λ. Άμα τα συζητάμε αυτά, μας έχει ξεπεράσει η γενιά μας. Κι εμείς, άμα δεν βάλουμε τη γενιά του Tik Tok ουσιαστικά μέσα στο αφήγημα, τότε μιλάμε μεταξύ μας.

Οι συντάκτες του ACT II επαναπροσδιορίζουν το avant-garde με τους επιμέρους ορισμούς, όπως τεχνολογία, χρόνος, επιβίωση, αγορά, εναλλακτικές αφηγήσεις, τρόπος παραγωγής. Avant-garde είναι τα ανθρώπινα δικαιώματα, οι όροι παραγωγής, οι εναλλακτικές αφηγήσεις, ο εξεγερσιακός χαρακτήρας ενός έργου τέχνης και η προσπάθεια για έναν καλύτερο κόσμο.

Αγορά-Ανορθόδοξη πρακτική

Γιώργος: Πιστεύω ότι κανένας από εμάς δεν σκέφτεται: “Θα κάνω κάτι πειραματικό ή θα κάνω κάτι avant-garde”. Παρ’ όλα αυτά, η τυπολογία υπάρχει. Προέρχεται από τους δημοσιογράφους και τους κριτικούς, όχι από τους ίδιους τους καλλιτέχνες.

Μανώλης: Από εμάς προέρχεται. Εμείς λέμε στους δημοσιογράφους τι να γράψουν. Ποιος δημοσιογράφος ασχολείται με το avant-garde; 

Γιώργος: Δεν ξέρω αν υπάρχει avant-garde στην Ελλάδα, αναρωτιέμαι αν γύρω μας υπάρχει κάτι που κουβαλάει ένα καινούργιο στοιχείο, μια ultra νεωτερικότητα. Yπάρχουν άνθρωποι που τους ενδιαφέρει η τεχνολογία, και όλο αυτό που συμβαίνει γύρω μας τα τελευταία χρόνια. 

Ιώ: Για μένα υπάρχει μια διαφορά σε αυτή τη νεωτερικότητα, Γιώργο. Υπάρχει μια διαφορά σήμερα, σε σχέση με μια εποχή πιο παλιά, έτσι όπως μπορώ βέβαια να τη φανταστώ. Νομίζω ότι σήμερα υπάρχει μια ανορθόδοξη μεθοδολογία και πρακτική. Για μένα, η ανορθόδοξη είναι η πιο ενδιαφέρουσα λέξη από αυτές που γράφεις σε σχέση με το avant-garde. Δηλαδή δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει απαραίτητα να μπαίνει στο τραπέζι το θέμα τεχνολογία. Μπορεί να μιλάμε για μια παράσταση πρωτοποριακή, και αυτό να μην αφορά καθόλου σε ολογράμματα. 

Γιώργος: Φυσικά, ναι. 

Ιώ: Στο κομμάτι του ανορθόδοξου, όμως, θεωρώ ότι είμαστε σε μια φάση που είναι πολύ δύσκολο να βρει το καλλιτεχνικό σχήμα ή ο δημιουργός ή η ομάδα δημιουργών τον τρόπο και τον χρόνο να φτιάξει και να ψάξει τη γλώσσα του πάνω σε αυτό. Και αυτό γιατί χρειάζεται κάποιος ένα διάστημα χρόνου, διαρκών ανατροπών του εαυτού του, ενώ ταυτόχρονα φτιάχνει και μια γλώσσα. Νομίζω ότι είμαστε σε μια φάση που ό,τι είναι σύστημα, το ανορθόδοξο το παίρνει και το κάνει ορθόδοξο. Σου λέει: “Κοίτα, πρωτοπορία” και τελειώνεις πριν αρχίσεις, εσύ, ο Χ δημιουργός που αναζητά αυτή την ανορθόδοξη πρακτική.

Γιώργος: Αυτό που λες νομίζω ότι είναι μόνιμη επωδός σε κάποια άρθρα του Σάββα Παρτσαλίδη, ότι η πρωτοπορία είναι ιδρυματική, ότι πηγαίνει και στηρίζεται πια από τα ιδρύματα.

Ιώ: Για μένα είναι αλήθεια… ζούμε σε μια φάση που δεν υπάρχει. Πάλι στη διακοπή επιστρέφω, εγώ νιώθω πάρα πολύ χαμένη. Δεν ξέρω ποιος είναι ο χώρος στον οποίο μπαίνω και αναζητώ, έχω τη δυνατότητα να αναζητήσω αυτή τη γλώσσα χωρίς να λέγεται προϊόν αυτό που κάνω και χωρίς να πρέπει να είναι προϊόν. Είναι πάρα πολύ δύσκολο. Το κομμάτι της ανορθόδοξης πρακτικής χρειάζεται χρόνο και αυτός ο χρόνος δεν δίδεται αυτή τη στιγμή. Δεν υπάρχει.

Γιώργος: Από την αγορά εννοείς. 

Ιώ: Ναι, και για αυτό είναι δυσδιάκριτα πια τα όρια της αγοράς και του μυαλού μας. Γιατί και εσύ σε αυτό μέσα ζεις. 

Γιώργος: Αυτό, όμως, είναι το πρόβλημα της εποχής. Έχουμε εσωτερικεύσει τον καπιταλισμό, δηλαδή ο καπιταλισμός πια είναι ο τρόπος με τον οποίο σκεφτόμαστε. Δεν είναι απλά ένα πολιτικοοικονομικό σύστημα γύρω μας, έχει εσωτερικευθεί μέσα μας.

Ιώ: Ακριβώς αυτό λέω. Καταναλώνεσαι πριν πράξεις. Πριν υπάρξεις, καταναλώνεσαι. 

Γιώργος: Αυτό όμως δεν συνέβαινε και στον τραγουδιστή του βασιλιά; Κάποια στιγμή του έκοβαν το λαρύγγι. Δεν ξέρουμε αν έπαυε να τραγουδάει καλά ή αν βγήκε ένας άλλος τραγουδιστής, καλύτερος.

Εναλλακτικές αφηγήσεις-Τρόπος παραγωγής

Πρόδρομος: Εγώ θα ήθελα να προσθέσω κάτι, γιατί κάποτε το είχαμε συζητήσει. Στο θέατρο τα περισσότερα έχουν γίνει. Δεν υπάρχουν άλλα περιθώρια. Δηλαδή έχουν ανέβει ηθοποιοί πάνω στη σκηνή, έχουν ανέβει νέα έργα πάνω στη σκηνή, έχουν ανέβει έργα που έχουν γράψει ηθοποιοί πάνω στη σκηνή, έχουν ανέβει μη ηθοποιοί πάνω στη σκηνή, έχουν ανέβει βαλσαμωμένα ζώα πάνω στη σκηνή2Raed Yassin, The Sea Between My Soul…. Έχουμε δει σχεδόν τα πάντα. Άρα, πρωτοποριακό μπορεί να βαφτιστεί μόνο ό,τι χρησιμοποιεί new age technology πάνω στη σκηνή ή -που αυτό ίσως για μένα είναι πιο σημαντικό- δεν αναπαράγει κυρίαρχα αφηγήματα. Παρουσιάζει, κατασκευάζει, προτείνει εναλλακτικά αφηγήματα, κάνει προτάσεις, προτείνει λύσεις για το πώς θα μπορούσε να είναι μια διαφορετική, μια ακόμα καλύτερη κοινωνία στο μέλλον. Αυτά τα αφηγήματα. Εγώ όσο ήμασταν στην πειραματική σκηνή, επέμενα πάρα πολύ να ανέβει το Να τελειώνουμε με τον Εντύ Μπελγκέλ του Eduard Louis. Μια παράσταση στην οποία ένας ομοφυλόφιλος συγγραφέας από τη Γαλλία περιγράφει την παιδική του ηλικία σε μια γαλλική επαρχία. Και είχα ακούσει μέσα στο Εθνικό Θέατρο κριτική: “Μα, ρε παιδιά, δεν μπορείτε να κάνετε μια ιστορία κανονική; Μια ιστορία στην οποία ένα αγόρι συναντάει ένα κορίτσι.” Και εγώ να λέω: “ 2.500 χρόνια αυτό βλέπουμε, μια δραματουργία θεατρική, ο Ρωμαίος συναντάει την Ιουλιέτα. Γιατί να μην ακούσω και μια άλλη ιστορία; Γιατί να μη με προβληματίσει και κάτι άλλο το οποίο δεν θα συναντούσα υπό άλλες συνθήκες;” Ήμουν πολύ χαρούμενος για παραστάσεις που έγιναν στην Πειραματική και αγκαλιάστηκαν από την ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα. 

Γρηγόρης: Συμφωνώ, αλλά και διαφωνώ μαζί σου. Συμφωνώ ότι το ανορθόδοξο δεν έγκειται μόνο στη φόρμα. Αυτό είναι μια παρερμηνεία, μια διαστρέβλωση που έχει μείνει με τα χρόνια. Δηλαδή δεν είναι θέμα μόνο μέσου, αλλά είναι και θέμα περιεχομένου, και θέμα του τι κάνεις, όχι μόνο πώς το κάνεις. Από την άλλη, εγώ δεν νομίζω ότι έχουν γίνει όλα. Κάθε εποχή αυτό πιστεύει για τον εαυτό της, ότι όλα έχουν γίνει. Μπορεί να με συμφέρει να το πιστεύω, για να έχω κάτι καινούργιο να κάνω. 

Πρόδρομος: Είναι ωραίο, ναρκισσιστικό αυτό. 

Γρηγόρης: Είναι ναρκισσιστικό, ναι, αλλά νομίζω ότι οι όροι avant-garde, πρωτοπορία, δεν θα έπρεπε να απασχολούν εμάς. Θα έπρεπε να απασχολούν άλλους, αυτούς που γράφουν την ιστορία. Αυτά είναι πράγματα όντως της αγοράς, ποιος γράφει την ιστορία και όπως την ιστορία της ανθρωπότητας την γράφουν οι νικητές, έτσι και στην τέχνη. Οι νικητές γράφουν την ιστορία και στην τέχνη. Ο Eduard Louis είναι πολύ ωραίο παράδειγμα, για το πώς κάποιος θεωρείται πρωτοπορία και μέσα σε έναν χρόνο δεν είναι πια. Τι πάει να πει πρωτοπορία; Όταν βγήκε το μυθιστόρημά του στη Γαλλία και στην υπόλοιπη Ευρώπη, έγινε χαμός και τώρα τέσσερα χρόνια μετά, κάνει περιοδεία στην Ευρώπη αγκαλιά με τον Ostermeier.

Πρόδρομος: Το γεγονός ότι ο Eduard Louis τώρα κάνει παραστάσεις με τον Ostermeier, δεν επηρεάζει το γεγονός, ότι: α) έρχονται θεατές ξαφνικά στο θέατρο και λένε: “Ναι, αυτά τα αφηγήματα με ενδιαφέρουν” και β) ενεργοποιεί άλλους καλλιτέχνες να πούνε: “Υπάρχει και αυτή η διέξοδος, υπάρχει και αυτός ο δρόμος να γράψουμε και εμείς έτσι”. Ίσως εμείς δεν θέλουμε να συνεργαστούμε με τον Ostermeier, αλλά θέλουμε να συνεχίσουμε αυτή την ανεξάρτητη, μοναχική ή οποιαδήποτε πορεία και στο μέλλον. 

Γρηγόρης: Φυσικά, εννοείται. Απλά είναι και ενδεικτικό του πόσο γρήγορα αλλάζει αυτό, πόσο διαφορετική είναι η κατάσταση στη Γερμανία, που αυτός τώρα είναι καθεστώς και παίζει σε μεγάλες σκηνές, σε σχέση με την Ελλάδα, που έπαιξε για δύο μέρες σε ένα υπόγειο. 

Πρόδρομος: Το θέμα είναι να κάνεις την αρχή σε αυτά τα θέματα, γιατί δεν είναι εύκολο. Υπάρχει και το άλλο αφήγημα, το οποίο θα πει: “Πάλι ιστορίες για gay θα ακούσουμε; Πάλι ιστορίες για πρόσφυγες θα ακούσουμε; Πάλι ιστορίες για μετανάστες θα ακούσουμε;” Οπότε αναρωτιέσαι, κάτσε ρε συ, πόσες παραστάσεις με gay ή με προσφυγική θεματολογία έχουμε δει στην Αθήνα; Δηλαδή ποιο είναι το κυρίαρχο αφήγημα, κατά πόσο είχε κατασκευαστεί και κατά πόσο ισχύει; Σε σχέση με το προσφυγικό, έχουν γίνει δέκα παραστάσεις στην Ελλάδα τα τελευταία πέντε χρόνια. Τα τελευταία πέντε χρόνια γίνανε όμως και οκτώ χιλιάδες παραστάσεις στην Ελλάδα. Εκεί υπάρχει μια ανισορροπία ανάμεσα στο τι είναι πραγματικό και στο τι είναι το κυρίαρχο αφήγημα, το τι δεν θέλουμε να βλέπουμε και τι θα θέλαμε να βλέπουμε.

Γρηγόρης: Έχεις δίκιο, απλά νομίζω ότι σε αυτή την περίπτωση δεν πρέπει να μας απασχολεί η ταμπέλα αν αυτό είναι πρωτοπορία ή όχι. Ναι, υπάρχει ανάγκη άμεση να επαναδιαπραγματευτούμε ή να επαναδιαπραγματευόμαστε συνεχώς το τι και το πώς απεικονίζουμε από τον κόσμο μας σε μια σκηνή.

Γιώργος: Αυτό όμως, δεν είναι όλος ο μεταμοντερνισμός; Δεν έχει να κάνει με το τι, έχει να κάνει με το πώς, δηλαδή το πώς παρουσιάζεις μια ιστορία.

Γρηγόρης: Γιατί το λες αυτό; 

Γιώργος: Εννοώ ότι τώρα μπλέξαμε δύο πράγματα. Εγώ καταλαβαίνω ότι όλη αυτή η τυπολογία της τέχνης σε σχέση με το avant-garde, το πρωτοποριακό κ.τ.λ. το οποίο δεν είχε μόνο μια συγκεκριμένη μορφή, αφορούν μια κοινωνία η οποία είχε και έχει μια επιτάχυνση τεχνολογική και ήθελε να βλέπει και στις παραστατικές τέχνες αυτήν την επιτάχυνση που συνέβαινε παλαιότερα. Πιστεύω τώρα ότι σε σχέση με τον Eduard Louis το ζήτημα είναι η ίδια ιστορία και όχι η φόρμα της. Αλλά η γνώμη μου είναι ότι ίσως το περιεχόμενο δεν αρκεί για να κάνει ένα έργο avant-garde.

Πρόδρομος: Εγώ λέω ότι ένα περιεχόμενο ή ένα έργο το οποίο πάει κόντρα σε εμπεδωμένες κυρίαρχες πεποιθήσεις, θα μπορούσε στην εποχή που ζούμε να θεωρηθεί avant-garde.

Ιώ: Όχι. Συμφωνώ είναι πάρα πολύ σημαντικό το κομμάτι του κυρίαρχου αφηγήματος. Συμφωνώ απόλυτα σε αυτό, αλλά λέω ότι από μόνο του αυτό, δεν σημαίνει ότι μιλάμε για μια παράσταση που είναι πρωτοπορία. 

Πρόδρομος: Δεν είπα αυτό, είπα ότι θα μπορούσε, δηλαδή η σκέψη σαν αφετηρία ότι εδώ πάμε να αποδομήσουμε κυρίαρχα αφηγήματα, αυτό θα μπορούσε να θεωρηθεί avant-garde στην εποχή μας, όπως και θα μπορούσε να θεωρηθεί στην εποχή μας avant-garde η χρήση ολογραμμάτων ή ρομπότ πάνω στη σκηνή. Σε μια εποχή όπου εγώ πιστεύω ότι τα περισσότερα ή έχουν δοκιμαστεί είτε έχουν γίνει, ή δεν υπάρχουν πολλά περιθώρια να γίνει και κάτι άλλο, αυτό είπα. Δεν είπα ότι αυτό είναι θέσφατο και τελείωσε. 

Γιώργος: Οπότε για σένα το avant-garde είναι ζήτημα ιδεολογίας και όχι μόνο ζήτημα φόρμας. 

Πρόδρομος: Ίσως είναι και ζήτημα πρότασης πολύ πιο στοχευμένης. Ρε φίλε, αυτή είναι πολύ ωραία ερώτηση. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι μια παράσταση του Dostoyevsky δεν μπορεί να θεωρηθεί πρωτοποριακή, επειδή κάποιος σκέφτηκε έτσι να την κάνει. Αυτό που βλέπω εγώ ότι θα μπορούσε να βαφτιστεί ως avant-garde, είναι δύο πράγματα: α) η χρήση new age technology πάνω στη σκηνή, όχι άνθρωποι κ.τ.λ. μη ηθοποιοί, και β) εναλλακτικά αφηγήματα που λένε: “τέλος με τις ετεροφυλόφιλες σχέσεις, τέλος με την πατριαρχία, τέλος με το ένα, τέλος με το άλλο. Εμείς ήρθαμε εδώ για να πούμε αυτό και ήρθαμε για να μείνουμε. Δεν ήρθαμε μόνο να παίξουμε μία φορά στο υπόγειο, αλλά και στο ανώγειο και στο ίδρυμα και στο φεστιβάλ και εκεί θα κάνουμε αυτή τη δουλειά, γιατί αυτή η δουλειά δεν έγινε τα τελευταία πεντακόσια χρόνια”. 

Ιωάννα: Αυτό πάντως, που λες, Πρόδρομε, έχει να κάνει με τα εναλλακτικά αφηγήματα, δεν έχει να κάνει με το avant-garde. 

Πρόδρομος: Εγώ έτσι μεταφράζω το avant-garde.

Ιωάννα: Το καταλαβαίνω αυτό που λες, αλλά κάνω εικόνα στο μυαλό μου και σκέφτομαι ότι αυτή τη στιγμή βλέπουμε παραστάσεις που είναι full new media, meta new media, αλγόριθμους και δεν συμμαζεύεται κ.τ.λ., κάτι που δεν τις καθιστά απαραίτητα avant-garde θεάματα. Δηλαδή νομίζω ότι έχει να κάνει περισσότερο με την τοποθέτηση του καλλιτέχνη. Τη μοναχική του τοποθέτηση απέναντι σε ένα ολόκληρο σύστημα, για τη μοναχική του υπόσταση, που ουσιαστικά εναντιώνεται στο σύστημα με αυτόν τον τρόπο, παρά με το ποια μέσα χρησιμοποιεί και τις εναλλακτικές αφηγήσεις.

Γρηγόρης: Ξέρεις τι; Νομίζω ότι γι’ αυτό ακριβώς είναι αδόκιμοι αυτοί οι όροι. Αυτοί οι όροι που είναι από τις αρχές του 20ου αιώνα, είναι λίγο ξεπερασμένοι όλοι. Δηλαδή εμένα δεν μου λέει κάτι η πρωτοπορία, το avant-garde. Εγώ μπορώ να καταλάβω την ερώτηση που έθεσε ο Γιώργος, το τι συζητάμε ως προοδευτικό. Εγώ το καταλαβαίνω καλύτερα, μπορώ να συζητήσω καλύτερα πάνω σε αυτό. 

Πρόδρομος: Συμφωνώ και εγώ με τον Γρηγόρη σε αυτό. 

Γρηγόρης: Γιατί το άλλο μού είναι πολύ θολό. Και έχεις δίκιο σε αυτό που έλεγες, Ιώ, ότι μπορεί να έχω μια προοδευτική θεματολογία, αλλά μπορεί να είμαι πολύ συντηρητικός στη φόρμα μου ή το ανάποδο. Είναι πρόβλημα αυτό; Φυσικά και είναι πρόβλημα. Για μένα αυτά τα τρία ζητήματα υπάρχουν, το περιεχόμενο, η φόρμα και ο τρόπος παραγωγής ενός έργου, τα οποία θα ήθελα να είναι όσο πιο προοδευτικά μπορούν. 

Πρόδρομος: Αυτό είναι πολύ ωραίο που λέει ο Γρηγόρης, γιατί έχουμε συζητήσει για περιεχόμενο εναλλακτικό, αφήγημα ή οτιδήποτε, έχουμε συζητήσει για φόρμα, ρομπότ κλπ. και τώρα λέει για τον τρόπο παραγωγής και για τον τρόπο που εμείς δουλεύουμε, συνεργαζόμαστε για να παράξουμε ένα έργο τέχνης. Και εντελώς τυχαία έχω εδώ μπροστά μου ένα άρθρο του Σάββα Παρτσαλίδη (πολύ σύντομο, έτσι;) ο οποίος γράφει: “Δεν είναι λίγοι οι νέοι εκείνοι που αναζητούν πιο χαλαρές ιεραρχίες, γυρίζοντας την πλάτη κυρίως στις δομές του ρεαλιστικού και αστικού θεάτρου του 19ου αιώνα, τότε που είχε αρχίσει να λειτουργεί με τη λογική και τα πρότυπα βιομηχανικής μονάδας με τους εργάτες ηθοποιούς, τον προϊστάμενο σκηνοθέτη, τον ιδιοκτήτη της αλήθειας του έργου-συγγραφέα και τον παραγωγό-επενδυτή ιδιοκτήτη όλων3http://savaspatsalidis.blogspot.com/2020/12/20_26.html.” Έχω την αίσθηση ότι απομακρυνόμαστε σιγά-σιγά από αυτό το μοντέλο και δεν είναι λάθος η παρατήρησή του ότι αυτό σχετίζεται με τη βιομηχανική εποχή και με την έλευση του καπιταλισμού ας πούμε στις δυτικές κοινωνίες. 

Γρηγόρης: Είναι σωστή η παρατήρηση αυτή, εννοείται. Εννοώ το πότε προέκυψε το αστικό θέατρο και το τι περιεχόμενο είχε, τι μορφή είχε, τι κοινό είχε, φυσικά έχει να κάνει με την εποχή στην οποία αυτό εφευρέθηκε. Το ότι ο διευθυντής του κάθε θεάτρου ορίζεται από τον τοπικό νομάρχη, Δημοτικό Συμβούλιο, οποιονδήποτε και είναι ενός είδους φεουδάρχη στο θέατρο, ο καλλιτεχνικός διευθυντής- απόλυτος άρχοντας, είναι μια φεουδαρχική δομή.

Πρόδρομος: Και πατριαρχική, αν μου επιτρέπεις. 

Γρηγόρης: Φυσικά και πατριαρχική. Αλλά το θέατρο έχει παραμείνει έτσι, γιατί είναι σε έναν βαθμό συντηρητικός τρόπος παραγωγής και οι θεατρικές δομές είναι συντηρητικές. Εγώ νομίζω ότι είμαστε μια αρκετά συντηρητική τέχνη γενικώς και στη θεματολογία και στις φόρμες μας και στο πού απευθυνόμαστε. Έχουμε πολλά συντηρητικά κατάλοιπα, εννοώ παραδοσιακά τα οποία τα κάνουν και συντηρητικά. Δεν αμφισβητούμε την προέλευσή τους, αυτό εννοώ συντηρητικά. 

Ιώ: Τώρα που ανοίξαμε το θέμα μορφή, περιεχόμενο, φόρμα, τρόπος παραγωγής, σκέφτομαι ότι για μένα πρωτοπορία θα μπορούσε να είναι και με έναν τρόπο μπορεί να περιλαμβάνει και όλα αυτά που είπαμε. Ένα έργο τέχνης το οποίο δεν ακολουθεί τον δρόμο που ακολουθεί η υπόλοιπη ζωή γύρω μου. Για μένα πρωτοπορία σήμερα είναι ένα έργο τέχνης, το οποίο έχει τη δύναμη της παραβολής, το οποίο δεν θα μου πει τίποτα με προφάνεια. Λέω κάτι για μένα που είναι πολύ ουσιώδες. Αυτό σε τι έγκειται που λέω τώρα; Μπορεί να αφορά στα πάντα, μπορεί να αφορά και στη φόρμα του πράγματος και στην πρόθεση και στο αφήγημα και το περιεχόμενό του και στον τρόπο που παράχθηκε, αφορά όμως και σε κάτι άλλο. Στην πρόθεση των δημιουργών που συναντήθηκαν να το κάνουν, που δεν βρίσκει κάπου αλλού στην εποχή και στον υπόλοιπο γύρω χώρο, το έδαφος για να το κάνει αυτό, παρά μόνο εκεί σε αυτή την πρόβα και σε αυτό που θα δημιουργήσει. Δηλαδή αυτό ονομάζω πρωτοπορία, αυτόν τον χώρο που αυτό που κάνουμε δεν μπορεί να συμβεί αλλού και έρχεται σε αντιδιαστολή με αυτό που μας περιβάλλει. 

Γιώργος: Εμένα μου φαίνεται ενδιαφέρον αυτό, γιατί επειδή ξεκινήσαμε από όρους φόρμας, καταλήξαμε ότι τελικά είναι το περιεχόμενο. Αυτό το οποίο θα μπορούσαμε να ονομάσουμε avant-garde, είναι πια μόνο το περιεχόμενο. Είτε αφορά σε μια εναντίωση, ας πούμε σε μια κυρίαρχη αφήγηση, είτε αφορά σε μια παραβολή σε σχέση με αυτό το οποίο ζούμε.  

Ξεκινήσαμε από όρους φόρμας και καταλήξαμε ότι τελικά είναι το περιεχόμενο. Αυτό το οποίο θα μπορούσαμε να ονομάσουμε avant-garde, είναι πια μόνο το περιεχόμενο. Είτε αφορά σε μια εναντίωση, ας πούμε σε μια κυρίαρχη αφήγηση, είτε αφορά σε μια παραβολή σε σχέση με αυτό το οποίο ζούμε.  

Χρόνος

Γρηγόρης: Δεν ήταν πάντα έτσι; Δεν ξέρω, εγώ θα επιμείνω λίγο. Το ενδιαφέρον είναι ότι υπάρχει μια ομοφωνία στο τι ήταν κάποτε ρηξικέλευθο, το οποίο είναι πολύ επικίνδυνο. Εννοώ ότι την ιστορία την γράφουν οι νικητές. Λίγο μετά τη Ρωσική Επανάσταση υπήρξε το μυθιστόρημα-ντοκιμαντέρ. Πλέον δεν υπάρχει και αν πάει κάποιος να το κάνει, θα πούνε ότι είναι πρωτοπορία. Αυτό ηττήθηκε, έχασε, εννοώ συνθλίφτηκε, δεν οδήγησε σε κάποιο ρεύμα, δεν υπάρχει συνεχιστής. 

Πρόδρομος: Άρα σαν να λες, Γρηγόρη, ότι πρωτοπορία είναι ουσιαστικά ό,τι θα γίνει mainstream μια γενιά αργότερα.

Γρηγόρης: Ναι, δηλαδή αυτό που εμείς λέμε πρωτοπορία τώρα, είναι επειδή μετά έγινε mainstream. 

Ιώ: … Ξαναγυρνάμε στην αρχή της κουβέντας, ότι τώρα σε μια εβδομάδα έχεις γίνεις mainstream και ήδη έχει γυρίσει και η σελίδα. 

Γιώργος: Ρε Ιώ, αυτό όμως είναι η ανάγκη της αγοράς. Λατρεύουμε το νέο σαν κοινωνία, δηλαδή ο νέος καλλιτέχνης… 

Ιώ: Δεν ξέρω τι είναι… αλήθεια. Μπορεί να είναι αυτό που λες, αλλά υπάρχει και πάρα πολύ… Δεν ξέρω, παιδιά, αλλά δεν νιώθετε εσείς ότι υπάρχει πάρα πολύς θόρυβος; Πάρα πολύς θόρυβος. Δηλαδή ότι σήμερα σαν δημιουργός για να μπορέσεις να ακούσεις το τι θες να κάνεις, και να χωθείς κάπου και να σκάψεις για να το κάνεις, πρέπει να είσαι ο τρελός του χωριού. Διάβαζα πρόσφατα μια παλιά συνέντευξη του Άρη Ρέτσου. Παιδιά, εγώ δεν έχω δει ποτέ παράσταση αυτού του ανθρώπου, δεν ξέρω τι είναι. Δεν έχω κανένα πρόσημο σε αυτό που λέω αυτή τη στιγμή, αλλά αυτό που έλεγε για τον χρόνο με πέθανε. Τρελάθηκα, πώς το λένε.

Γιώργος: Είναι εντυπωσιακή η συνέντευξη αυτή. 

Ιώ: Την διάβασες; 

Γιώργος: Στην popaganda4https://popaganda.gr/art/aris-retsos-inteview/είναι. Είναι από τα καλύτερα πράγματα που έχω διαβάσει τα τελευταία δύο-τρία χρόνια. 

Ιώ: Κι εγώ. 

Γιώργος: Σε σχέση με αυτό που είπε και η Ιώ, η έννοια του χρόνου μέσα στην αγορά που ζούμε συνθλίβει πάρα πολλές προσωπικές προσπάθειες.  

Ιώ: Και το χειρότερο για μένα είναι ότι δεν συνθλίβει μόνο τις προσπάθειες, αλλά σιγά-σιγά είναι πολύ εύκολο να συνθλίψει την ίδια την πίστη σου σε αυτό. 

Γιώργος: Ίσως το πιο ρηξικέλευθο πράγμα σαν περιεχόμενο που μπορεί να βγάλει κάνεις αυτή τη στιγμή, είναι να αντιταχθεί απέναντι σε αυτό το acceleration, σε αυτή την επιτάχυνση, η οποία δεν έχει κανένα απολύτως νόημα για κανέναν μας.

Ιώ: Ακριβώς. Εγώ πιστεύω πάρα πολύ σε αυτό που είπες τώρα, γι’ αυτό έφερα το παράδειγμα του Ρέτσου, γιατί για μένα αυτό είναι σήμερα πρωτοπορία, το να αντισταθείς σε αυτόν τον φρενήρη ρυθμό.

Γιώργος: Η οποία όμως δεν είναι μια πρωτοπορία φόρμας, Ιώ, είναι διανοητική πρωτοπορία, κάτι σαν statement. 

Ιώ: Είναι πνευματική στάση, είναι κατάσταση. 

Πρόδρομος: Είναι στάση ζωής, ρε παιδιά. 

Γρηγόρης: Ενώ συμφωνώ μαζί σας ότι ζούμε σε μια εποχή άκρατης επιτάχυνσης, που πρέπει να παράγεις και να παράγεις κ.τ.λ. ταυτόχρονα στο θέατρο, εγώ θα έκανα το αντίθετο. Δηλαδή, ενώ θαυμάζω τον Vasiliev που λέει: “έκανα έρευνα δώδεκα χρόνια για μία παράσταση” ή τον Άρη Ρέτσο, εγώ θα ήθελα, αν μπορούσα, να κάνω αυτό που έκανε ο Meyerhold, διακόσιες τριάντα πέντε πρεμιέρες σε έναν χρόνο, που είναι παγκόσμιο ρεκόρ. Έκανε κάθε δεύτερη μέρα μία πρεμιέρα, το έκανε έναν χρόνο, εγώ το ζηλεύω. Με μιάμιση πρόβα, θα το κάνουμε!

Γιώργος: Εντάξει, αυτό είναι punk. 

Πρόδρομος: Εντάξει, αυτό είναι ωραίο και ενδεικτικό. Συζητώντας ας πούμε για την πρωτοπορία στην Ελλάδα με πολλά εισαγωγικά, το όνομα του Άρη Ρέτσου πηγαινοέρχεται συχνά-πυκνά στις συζητήσεις μας. Είναι ένας άνθρωπος ο οποίος δεν συμμετέχει σε όλο αυτό που επιβάλλεται από την κοινωνία, το acceleration που περιγράφει ο Γιώργος. Δεν έχει Facebook, δεν έχει Instagram, δεν έχει Twitter, φαντάζομαι, δεν ξέρω δεν το έχω ψάξει, αλλά δεν τον έχω πετύχει ποτέ πουθενά. Όμως για μένα, που έχω δει χιλιάδες παραστάσεις στην Ελλάδα, έχει κάνει την πιο ωραία παράσταση που έχω δει εδώ. Έχει κάνει Το Τάβλι του Κεχαΐδη, ένα κείμενο που αν πέσει σε λάθος χέρια -και συνήθως πέφτει σε λάθος χέρια- μπορεί να γίνει μια απίστευτη ηθογραφία, ένα μελοδραματικό πράγμα που δεν αντέχεται. Στα χέρια του Άρη Ρέτσου ήταν, μέσα από τη φόρμα που χρησιμοποίησε προφανώς, καθρέφτης της ελληνικής κοινωνίας.

Ιωάννα: Δεν σας φαίνεται ότι οι καλλιτέχνες που ασπαζόμαστε ως πρωτοπόρους μάς αποχαιρέτησαν νωρίς; Είτε πέθαναν νωρίς, είτε εξαφανίστηκαν από τα καθ’ ημών. 

Γιώργος: Το ζήτημα δεν είναι αν οι αγάπες σου έχουν πεθάνει, το ζήτημα είναι ότι εσύ τους αγάπησες κάποτε. Είναι ενδιαφέρον να έχεις κάποιους ανθρώπους που έχεις αγαπήσει, έχεις αγαπήσει το έργο τους και κατά κάποιο τρόπο σε επηρεάζουν. Εμένα μου φαίνεται και σαν μια συνέχεια των πραγμάτων. Δραματολογικά όμως, ρε παιδιά, το ζήτημα του χρόνου γιατί δεν τέθηκε ποτέ σε αυτές τις χίλιες οκτακόσιες παραστάσεις που βλέπαμε κάθε χρόνο; Δηλαδή τι ακριβώς συμβαίνει με τον χρόνο αυτή τη στιγμή στη ζωή μας;

Γρηγόρης: Γιατί δεν είναι μόνο οι ιδέες, είναι και η θέση του ανθρώπου απέναντι στα πράγματα, αλλά αυτό δεν είναι μόνο περιεχόμενο. Αυτό, αν κάνεις καλά τη δουλειά σου ως καλλιτέχνης, περνάει, είναι και θέση. Είναι και φόρμα και θέση, είναι και ο τρόπος που το έφτιαξες, ο τρόπος παραγωγής. Δηλαδή όλα αυτά είναι η θέση. 

Γιώργος: Η έννοια του χρόνου δραματουργικά δεν υπάρχει. Η επιστροφή σε έναν χρόνο ο οποίος κουβαλάει, ας πούμε, μια ανθρώπινη κλίμακα. Γιατί ζούμε σε μια μη ανθρώπινη κλίμακα πια εδώ και πάρα πολύ καιρό. Είναι καλλιτέχνες αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη, οι οποίοι δουλεύουν σαν festival darlings. Ξαφνικά, η δραματουργία που υπάρχει αυτή τη στιγμή στο ευρωπαϊκό θέατρο είναι λίγο βαρετή ή εμένα μου φαίνεται; 

Πρόδρομος: Για το ευρωπαϊκό θέατρο δεν ξέρω, για το ελληνικό μπορώ να το συζητήσω κατά πόσο είναι βαρετή, κατά πόσο είναι συντηρητική και κατά πόσο επιστρέφει στο παρελθόν.                      

Επιβίωση

Γιώργος: Σε μια παλιά συνέντευξη του Nam June Paik5Ο Nam June Paik δούλεψε με πολλά μέσα και είναι ένας από τους ιδρυτές της video art. Έγραφε μουσική, έσπαγε τηλεοράσεις, έβαζε χρυσόψαρα μέσα στις τηλεοράσεις. Σε μια συναυλία έκοψε τα ρούχα του John Cage με ψαλίδι και του πέταξε σαμπουάν στα μαλλιά. Είχε πάρει την τηλεόραση, που ήταν το απόλυτο pop αντικείμενο, και άρχισε να το χρησιμοποιεί σαν έργο τέχνης., και ενώ ο δημοσιογράφος τον εκθείαζε λέγοντάς του ότι το έργο του είναι “ο θρίαμβος του ουμανισμού πάνω στην τεχνολογία”… “ένα σχόλιο πάνω στην παθητικότητα των θεατών”… “ένα ηλεκτροσόκ στο πεθαμένο κορμί της τέχνης”, ο Nam June Paik απάντησε: “Είναι ταυτόχρονα και ο τρόπος ενός φτωχού παιδιού να βγάλει το ψωμί του”.

Γρηγόρης: Η ίδια ιστορία έγινε και στο πρώτο έργο που έγραψε ο Brecht. Το πήγε στον Lion Feuchtwanger, πολύ γνωστό συγγραφέα της εποχής, ο Brecht τότε μικρός, του δίνει το έργο και λέει: “Σας παρακαλώ, κύριε Feuchtwanger, άμα θέλετε, διαβάστε το”. Το διαβάζει o Feuchtwanger και παθαίνει… “Πώς σας ήρθε αυτή η ιδέα; Πού τα σκεφτήκατε όλα αυτά;” Το έργο ήταν το Ταμπούρλα Στη Νύχτα και ο Brecht απαντάει: “Κοιτάξτε, εγώ απλά θέλω κάτι για να πληρώσω το νοίκι μου. Δεν θέλω κάτι παραπάνω.”

Γιώργος: Η avant-garde έχει μέσα και μια έννοια ανάγκης, έτσι δεν είναι; Έτσι όπως το τοποθετείς. Εσύ πιστεύεις ότι υπάρχει avant-garde σκηνή αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα;

Γρηγόρης: Δεν ξέρω, γιατί το πρόβλημα είναι ότι τα πράγματα κινούνται τόσο πολύ στους ρυθμούς της αγοράς. Ξέρεις πόσα δελτία τύπου έχουμε δει που να λενε: “ο τάδε ανατρεπτικός καλλιτέχνης”; Είναι κι αυτό πλέον μια ρεκλάμα, μια διαφήμιση και είναι τεράστιος κίνδυνος να αναλωθεί κάποιος μέσα σε αυτό. 

Γιώργος: Παρ’ όλα αυτά, πέρα από τις τυποποιήσεις της αγοράς, εσύ σαν θεατής έχεις δει πράγματα στην Ευρώπη, ή ακόμα και εδώ στην Ελλάδα, τα οποία πιστεύεις ότι αφηγηματικά, μορφικά ή με τη μεθοδολογία τους οδηγούν τα πράγματα λίγο παραπέρα; Μιλάμε πάντα για μια αγορά η οποία λατρεύει το νέο.

Γρηγόρης: Ναι, εννοείται, και με αυτό έχουν καταστραφεί άνθρωποι στην πορεία, που τα πρώτα πέντε, δέκα χρόνια της καριέρας τους ήταν το νέο και μετά ήρθε το επόμενο νέο και ξεχάστηκαν. Έχω εμπειρίες από παραστάσεις που είδα και ήταν για μένα κάτι νέο ή κάτι πολύ συγκινητικό ή κάτι αναπάντεχο. Τώρα, αν αυτό τις κάνει avant-garde, δεν ξέρω. Ήταν για μένα εκείνη τη στιγμή κάτι που δεν έχω ξαναδεί ή κάτι που με συγκίνησε και δεν το περίμενα… Ξέρεις, γίνεται και έτσι. Σου ανοίγει μια πιθανότητα, κάτι που βλέπεις που δεν είχες σκεφτεί. Τέτοιες παραστάσεις, ναι, έχω δει, ευτυχώς.

Γιώργος: Ο όρος avant-garde μπορεί να είναι ένας όρος ο οποίος δεν εξηγεί πια τα πράγματα. Το λέω γιατί ίσως εξηγούσε τις απόπειρες έκφρασης μιας παλαιότερης γενιάς καλλιτεχνών και ίσως όχι πια τη δική μας γενιά, ό,τι κι αν σημαίνει αυτό δηλαδή.

Παρελθόν-Εξέγερση

Μανώλης: Ήθελα να σε ρωτήσω το εξής: Είναι ένας παλαιωμένος ορισμός ή είναι κλασικός ορισμός ο οποίος μετά διατηρεί μια διαχρονικότητα; 

Γιώργος: Ναι, αυτό είναι ωραία ερώτηση. Νομίζω ότι οι ορισμοί βγαίνουν για να περιγράψουν κάτι που συμβαίνει εκείνη την εποχή. Όταν κρατάς τον ορισμό για να περιγράψεις κάτι που συμβαίνει εβδομήντα χρόνια μετά, ίσως πρέπει να αλλάξεις τον ορισμό. Σίγουρα υπάρχει μια σκυτάλη η οποία παραδίδεται από καλλιτέχνη σε καλλιτέχνη, ακόμα και άθελά του. Κάποιος έχει επιρροές, έχει κάποιες αγάπες, αγαπά κάποια πράγματα που τον έχουν επηρεάσει, και αυτό υπάρχει μέσα στο έργο του.  

Μανώλης: Σκέφτομαι ότι η avant-garde προέκυψε όταν ο καλλιτέχνης αποφάσισε να σκοτώσει τον Θεό και την πολιτεία. Όταν αποφάσισε να σκοτώσει τον Θεό και την πολιτεία, άρχισε να σκέφτεται πολιτικά, άρα άρχισε να σκέφτεται με έναν τρόπο έξω από ένα συγκεκριμένο, ας το πω, τετράγωνο… Η ακαδημία της εποχής- γιατί την εποχή που άρχισε ο όρος avant-garde, είχε ήδη αρχίσει να υλοποιείται ο όρος ακαδημία- δημιούργησε δεδομένα τα οποία ήταν όχι μόνο ακαδημαϊκά, αλλά και κοινωνικά, τα οποία ακολουθούσαν όλοι με μια θρησκευτικότητα. Άρα, η avant-garde προέκυψε από ανθρώπους οι οποίοι απώλεσαν τη θρησκευτικότητά τους, απώλεσαν την κοινωνική τους καταγωγή και είπαν: “πολύ ωραία, τώρα θα κάνουμε κάτι…”. 

Γρηγόρης: Είναι ωραίο γιατί όπως το περιγράφεις, Μανώλη, η εναντίωση στον Θεό και μετά στην πολιτεία είναι ακριβώς αυτό που περιγράφει ο Camus ως τον ορισμό της εξέγερσης. Είναι η εξέγερση πρώτα προς τον Θεό συμβολικά και πρακτικά, και μετά απέναντι προς την πολιτεία. Aυτό έχει μια αλήθεια, δηλαδή νομίζω ότι τα έργα τέχνης που εμένα μου αρέσουν, έχουν μέσα τους μια εξέγερση, είναι μια πράξη εξέγερσης.

Μανώλης: Η avant-garde, ουσιαστικά, ταυτιζόταν με την πτώση της αριστοκρατίας. Ξαφνικά έχουμε μια αριστοκρατία που μετατρέπεται σε κράτος και καλλιτέχνες οι οποίοι είναι πλέον από στρώματα που δεν είχαν πρόσβαση σε χρηματοδοτήσεις, αξιώσεις από την άρχουσα τάξη. Καλλιτέχνες οι οποίοι μπορούν να εκφραστούν πλέον ελεύθερα και να εισακουστούν κιόλας, διότι η avant-garde περίπου συνέπλεε με τη Βιομηχανική Επανάσταση. Δεν είναι τυχαίο το ότι έχουμε μια άλλη τάξη να έρχεται στα πράγματα, η οποία σιγά-σιγά αποκτά αγοραστική δύναμη, δεν έχει τις αγκυλώσεις της αριστοκρατίας ή μιας φεουδαρχικής κατάστασης, η οποία σιγά-σιγά έχει τελειώσει. Όλα αυτά είναι πράγματα τα οποία δεν μας αφορούν πλέον, όμως ίσως μας αφορά η ελεύθερη σκέψη. Η Ελλάδα στην ελευθερία του τύπου έρχεται τέταρτη από το τέλος στην Ευρώπη. Άρα, δεν έχουμε ελεύθερη σκέψη. Οπότε, άμα δεν έχουμε ελεύθερη σκέψη και κάποιος εκφραστεί με έναν ελεύθερο τρόπο, μπορεί να ανήκει στην avant-garde της Ελλάδας;

Ιωάννα: Θα μπορούσα να πω κάτι από καρδιάς για το πώς αντιλαμβάνομαι ένα έργο avant-garde. Aν διακατέχεται είτε ο καλλιτέχνης είτε το έργο του από πολλά όχι. Από πολλές αρνήσεις, αρνήσεις να ενταχθεί σε μια φόρμα, αρνήσεις να ενταχθεί σε μια χρηματοδότηση, αρνήσεις να ενταχθεί σε ένα σύστημα αγοράς, αρνήσεις να ακολουθήσει μια πεπατημένη. 

Μανώλης: Αυτές είναι διαφορετικές αρνήσεις, όμως. 

Ιωάννα: Διαφορετικές. 

Μανώλης: Άμα έχεις μια άρνηση απέναντι στα πάντα, είσαι ασφαλής στο να εκφέρεις γνώμη.

Ιωάννα: Δεν ξέρω αν είσαι ασφαλής ή αν παίρνεις ρίσκο. 

Μανώλης: … Λες στα πάντα όχι. Άμα λες στα πάντα όχι, είσαι ασφαλής στο να λες οτιδήποτε θέλεις, είσαι μέσα στα πράγματα. Γιατί όσοι λένε πάντα όχι, είναι μέσα στα πράγματα, γιατί δεν έχουν…  

Γιώργος: Ίσως αυτή τη στιγμή το σκάνδαλο είναι να μην είσαι διακοσμητικός μέσα σε έναν κόσμο που κατακλύζεται από οπτικό πολιτισμό. Πώς μπορείς να παραμείνεις ρηξικέλευθος, εννοώ να κουβαλάς τον εξεγερσιακό χαρακτήρα της τέχνης, είτε μορφικά είτε περιεχομενικά. Ίσως η επανάσταση αυτή τη στιγμή να μην είναι μορφική, να είναι περιεχομενική. Ίσως avant-garde αυτή τη στιγμή είναι να καταφέρεις… να μην ρέπει η δουλειά σου προς τη διακόσμηση. 

Μανώλης: Και το avant-garde μια διακόσμηση είναι πλέον… σε αγοράζει ένα κοινό που πληρώνει εισιτήριο, είτε σε αγοράζει ένα ίδρυμα που το παίρνει φθηνότερα από κάποιον άλλον στο εξωτερικό, είτε σε αγοράζει ένα Youtube channel, είτε σε αγοράζει η ιδιοσυγκρασία σου. Ένα κόσμημα είναι. Aπλά η διαφορά με το τότε είναι ότι διαφέρουν πολύ οι κοινωνικοπολιτικές συνθήκες. Και αυτό,  γιατί τότε ήσουν ενάντια ενός συστήματος το οποίο ήταν η απόρροια του φεουδαρχικού συστήματος, που τελείωνε. Τελείωνε η αριστοκρατία, η φεουδαρχία κ.τ.λ. και γινότανε κράτος σιγά-σιγά. Οπότε, εσύ προσπαθούσες ουσιαστικά να εναντιωθείς σε μια κρατική δομή η οποία είχε τις αρχές της στην αριστοκρατία, ενώ τώρα υπάρχουν πάρα πολλές αρχές στις οποίες εναντιώνεσαι. Δεν είναι μία, δεν είναι δύο, είναι το κράτος, το οποίο είσαι εσύ ουσιαστικά, άρα εναντιώνεσαι στον εαυτό σου γιατί βλέπεις τον εαυτό σου στη δημόσια δομή. Είναι η πολιτική, είναι η θρησκεία, είναι η παγκοσμιοποίηση, είναι το κράτος του γείτονα το οποίο έχει γίνει κράτος δικό σου λόγω της παγκοσμιοποίησης. Είναι ο κόσμος ο οποίος έχει γίνει κόσμος δικός σου λόγω της παγκοσμιοποίησης, και σε επηρεάζει, όπως σε επηρεάζει η Ιστορία. Αν πέθαιναν κάποιοι στην Ινδονησία από ένα τσουνάμι το ‘30, θα το μαθαίναμε μετά από πέντε μήνες και θα λέγαμε: “Α, τι δύστυχοι άνθρωποι”. Τώρα κλάψαμε όλοι μαζί, γιατί το είδαμε την ίδια μέρα. Άρα αυτό που λες δεν ξέρω πόσο ισχύει. 

Τεχνολογία ξανά

Γιώργος: Μέσα σε αυτόν τον κατακερματισμένο κόσμο που ζούμε. Ναι, δεν ξέρω τι ισχύει. 

Μανώλης: Δεν ζούμε σε έναν κόσμο, ζούμε σε πάρα πολλούς κόσμους. Όλοι είναι κόσμοι, απλά έχουμε την ευκαιρία πλέον να ζούμε σε όλους αυτούς τους κόσμους παράλληλα, πραγματικά παράλληλα και αυτό είναι ίσως και το τόσο σημαντικό και φοβερό της εποχής μας. Είμαστε μια μεταβατική εποχή. Ίσως θα πρέπει να δούμε το avant-garde ως τη μετάβαση του υλικού κόσμου στον άυλο κόσμο πλέον, διότι τώρα ακόμα μπορούμε να το ορίσουμε. Σε λίγο δεν θα μπορούμε, γιατί θα συνομιλούμε με τα avatar μας… Τι πιο avant-garde από αυτό;

Γιώργος: Τώρα όμως δεν μιλάς για μια νέα πνευματική ή πολιτική περιπέτεια. Μιλάς απλά για μια νέα τεχνολογική περιπέτεια, την οποία θα αναγκαστούμε όλοι μαζί να ζήσουμε. 

Μανώλης: Το Artificial Intelligence είναι μια τεχνολογική περιπέτεια. Τα στάδια όμως που ακολουθούν πάντα ξεπερνάνε τη γέννηση, όπως στη δική μας γέννηση, που υπήρξε φυσική, αλλά τα μετέπειτα στάδια ξεπέρασαν τη γέννηση. Άρα, μετά τη γέννηση, όποια και να είναι αυτή, είτε φυσική είτε τεχνική, η εξέλιξη δεν μπορεί να προσδιοριστεί… 

Γιώργος: Η διαφορά είναι ότι μέχρι τώρα δεν υπάρχει κάποια συνείδηση, που να μπορεί να σκεφτεί εκτός σώματος. Αυτό το ορίζουν και διάφοροι νευροβιολόγοι, διάφοροι επιστήμονες που συζητάνε πάνω στο A.I.

Μανώλης: Έχεις απόλυτο δίκιο.

Γιώργος: Μέχρι τώρα έχουμε ένα μηχάνημα το οποίο σκέφτεται, μπορεί να παράγει λογικές προτάσεις. 

Μανώλης: Ξεχνάς όμως έναν παράγοντα: τον παράγοντα του αποδέκτη. Ο αποδέκτης ο οποίος είναι ο άνθρωπος, κατά πόσο μπορεί να προσδιορίσει ότι αυτό είναι μηχάνημα ή δεν είναι; Άρα, αναιρείται αυτό που λέει ο επιστήμονας, γιατί από τη στιγμή που εγώ πιστεύω ότι το μηχάνημα μού λέει την αλήθεια, τότε η αλήθεια είναι αυτό που μου λέει το μηχάνημα και έτσι τελειώνει ο άνθρωπος. Τι πιο avant-garde από αυτό; 

 

ΔΙΑΔΩΣΤΕ ΤΟ

Share on facebook
Share on twitter
Share on linkedin
Share on email